skuteczność polskich OP w IIWS

[Jacek Bernacki]

Podniecam się innymi rzeczami.
No dobra załóżmy, że Sokół (bazując na Malcie) miał wyznaczone bezpieczniejsze sektory.
A co z bazą? Czy była bezpieczna? Chyba bezpieczna inaczej.
Gdzie jest więc to oszczędzanie?

[SmokEustachy]

Być może podobnie było z sukcesami OP - nie były duże, bo sektory do których je wysyłano były bezpieczniejszego (ale dające mniejsze plony)?

Crolicku?

X

W 1943 roku na pewno nie.
W 1939 i 1940 - możliwe.

Xenofont zapomniał, że w sprawach operacyjnych dużo mieli do powiedzenia Anglicy.
2. Nie wiem, na jakiej podstawie traktować by można sektory Orła i Wilka jako szczególnie bezpieczne.

[SmokEustachy]

Temat "oszczędzania PMW" przez brytoli jest na pewno wielowątkowy:
1. Brak zaufania,
2. Inne procedury (bardziej francuskie niż angielskie),
3. Inny sprzęt, inny system "metryczny",
4. Słaba znajomość angielskiego,
5. Niechęć do wykazywania strat sojuszników (narażania ich na straty) - a nuż zmienią orientację,
6. Nieosłabianie morale sojuszników i ich zaplecza w okupowanych krajach,
7. itp itd
Dotyczyło to też pozostałych aliantów i innych rodzajów wojsk.
Także jest "coś na rzeczy"...
Ale konwoje do Murmańska zdecydowanie nie są "oszczędzaniem PMW" - straty aliantów były tu olbrzymie... Przecież na jakiś czas je zawieszono...

Tzn w ogóle samo dopłynięcie do Murmańska było czymś nietrywialnym, pomijając działalność npla.
2. Xeno pisze nowy artykuł stąd te tezy ocierające się o dyletantyzm - jak zawsze.

[Ksenofont]

Witam!

No dobra załóżmy, że Sokół (bazując na Malcie) miał wyznaczone bezpieczniejsze sektory.
A co z bazą? Czy była bezpieczna? Chyba bezpieczna inaczej.
Gdzie jest więc to oszczędzanie?

Polskie OP - w przeciwieństwie do brytyjskich:
1/ musiały działać operacyjnie (a nie być wykorzystywane do szkolenia sił ZOP),
2/ musiały operować na wodach europejskich,
3/ musiały dawać jakąkolwiek szansę na sukces propagandowy,
4/ musiały spełniać warunki polityczne (raczej nie współpraca z Sowietami, raczej nie strzelanie do Francuzów: a wybierając statki "neutralne" i włoskie" - z dwojga złego włoskie).

Nie znam rejonów działania brytyjskich OP, podejrzewam jednak, że bojowo operowały na:
1/ Morzu Norweskim,
2/ Morzu Północnym,
3/ dookoła Francji i
4/ na Śródziemnym.
Który z tych czterech akwenów był najtrudniejszy?
Który był najłatwiejszy?
Który dawał gwarancję na jakikolwiek sukces?
Który spełniał warunki polityczne?

Morze Norweskie było kłopotliwe - czego przykładem ORP Jastrząb, wody dookoła Francji - mało owocne (czego też polskie OP doświadczyły) Morze Północne było zdradliwe (Co się stało z ORP Orzeł?) i na miejscu Admiralicji patrolowałbym je tylko własnymi OP. W dodatku kręci się tu dużo Szwedów, Norwegów ("tamtych"), Francuzów ("tamtych").

Czy więc naprawdę Morze Śródziemne było dla OP niebezpieczne?***

Czy istniały sektory bezpieczne na Morzu Śródziemnym?
Zapewne istniały.
Z całą pewnością nie należała do nich Malta.
Ale taka Hajfa była setki razy bezpieczniejsza od dowolnego angielskiego portu.

Czy polskie OP były do tych sektorów kierowane?
Zapewne były.
Ale czy częściej niż inne?

Można też odwrócić pytanie: czy istniały sektory bardziej owocne od innych?
Czy "przez przypadek" dowództwo 10. Flotylli nie kierowało tam jedynie swoich ulubieńców?

Crolick i RMK napisali fajną rzecz, wykazali, że polskie OP były przeciętne - ani złe, ani gorsze od brytyjskich.
Ale - im więcej wiem - tym więcej mam pytań.
Więc chciałbym wiedzieć dlaczego było tak, jak opisali to w/w autorzy.

Stawiam tezę badawczą i sprawdzam, czy się ustoi.
Jak się zawali, to też nic złego się nie stanie.

Pozdrawiam
Ksenofont

***Jakby kto nie wiedział - ten dziwny znaczek na końcu zdania (?) to jest znak zapytania. Oznacza on, że zdanie powyższe jest pytaniem.

[Marmik]

Który z tych czterech akwenów był najtrudniejszy?
Który był najłatwiejszy?
Który dawał gwarancję na jakikolwiek sukces?
Który spełniał warunki polityczne?

***Jakby kto nie wiedział - ten dziwny znaczek na końcu zdania (?) to jest znak zapytania. Oznacza on, że zdanie powyższe jest pytaniem.

Nie chciałbym się wtrącać, bo w dyskusji udziału nie biorę, ale do Twoich pytań zadałby kilkanaście innych np.
Co to znaczy akwen najłatwieszy, co to znaczy najtrudniejszy, co to jest gwarancja na sukces, jakie były warunki polityczne?
I podawanie tu ładnie brzmiących przymiotników (kłopotliwe, owocne, zdradliwe) raczej nie przystoi jezeli próbujesz potraktowac to jako problem badawczy (a próbujesz).
Fajne są też określenia zapewne istniały, zapewne były co znaczy tyle co nie wiem, a potocznie nie mam bladego pojęcia. Więc po co pisać? Może ktoś inny zada sobie trud i odwali analizę?

To tyle w kwestii formalnej bo w głównym nurcie dusykusji udziału nie biorę. Uderzył mnie jedynie powyższy post, więc przestawiłem swoje zdanie.

[seawolf]

Mała zmiana danych Łącznie Sokół wywalił 41 (lub 44, dla poz. 17 crolick podaje różne dane, wg mnie liczba 41 jest pewniejsza) torped, trafiło 4 = 9,75%.
Jeszcze Dzika bym sobie tak walnął ale mi się nie chce chwilowo

[Bukowa]

Witajcie!
Kseno napisał cyt.: " Największe niebezpieczeństwo groziło na Morzu Śródziemnym"
Cyt.: "Nawet ORP Kujawiak zatonął podczas wypadu na Morze Śródziemne"
Chętnie się dowiem co jeszcze z polskich okrętów wojennych zatonęło na M. Śródziemnym.
A odnośnie niebezpiecznych akwenów to Drogi Kseno najgorzej było właśnie na Atlantyku na trasach konwojowych oraz tych samych do Murmańska. To tam były największe straty zarówno wśród Aliantów jak i Niemców.
Przypadkowych strat w wojnie nie ma. Są spowodowane wojną.
Jeśli tak mówisz o zatonięciach Orkana, Dragona czy Jastrzębia to dlaczego zapomniałeś dodać Groma. Przecież takie trafienie się zdarza "przypadkiem".
Równie dobrze można gadać o przypadkowym zatonięciu Ark Royal od jednej torpedy albo farcie tego U-Boota, który zatopił Barhama.
Pozdrawiam
Robert

[SmokEustachy]

Witajcie!
Kseno napisał cyt.: " Największe niebezpieczeństwo groziło na Morzu Śródziemnym"
Cyt.: "Nawet ORP Kujawiak zatonął podczas wypadu na Morze Śródziemne"
Chętnie się dowiem co jeszcze z polskich okrętów wojennych zatonęło na M. Śródziemnym.
A odnośnie niebezpiecznych akwenów to Drogi Kseno najgorzej było właśnie na Atlantyku na trasach konwojowych oraz tych samych do Murmańska. To tam były największe straty zarówno wśród Aliantów jak i Niemców.
Przypadkowych strat w wojnie nie ma. Są spowodowane wojną.
Jeśli tak mówisz o zatonięciach Orkana, Dragona czy Jastrzębia to dlaczego zapomniałeś dodać Groma. Przecież takie trafienie się zdarza "przypadkiem".
Równie dobrze można gadać o przypadkowym zatonięciu Ark Royal od jednej torpedy albo farcie tego U-Boota, który zatopił Barhama.
Pozdrawiam
Robert

A Kujawiak nie był przypadkiem na 100%. A tamci byli. Polecam "HMS Ulisses" MacLeana.

[Bukowa]

Smoku!
Na minę też się wpada "przypadkiem"
Pozdrawiam
Robert

[crolick]

Straty jednostek eskortowych w konwojach do Murmańska były chyba jeszcze mniejsze - chyba, że damy się nabrać na propagandówki.

Miło sie dowiedzieć że zabici na Garlandzie to tylko propaganda, przeba poinformować rodziny.

Następnie starano się oszczędzać polskie jednostki wysyłając je do zadań drugorzędnych - jakieś tam konwoje do Murmańska, itp.

A ryzyko utracenia ORP Burza na "atlantyckich szlakach" było doprawdy minimalne.

Parę osób mogło by się nie zgodzić.

Rany boskie, dorosłe chłopaki a tak dają się podpuszczać

W 1939 i 1940 - na pewno nie kierowano polskich okrętów do działań drugorzędnych. To w tym czasie PMW zatopiono dwie jednostki (z czterech/pięciu zatopionych przez cały okres pływania z brytyjskich baz).

Wpierw pisałeś o OP a teraz o okrętach - drobna różnica, co nie?! W 1939 roku wszystkie patrole OP były tak ustawione, żeby przypadkiem nikogo wrogiego nie napotkały. W początkach 1940 roku kręciły się przy zachodnim wybrzeżu Danii (też absolutny spokój), dopiero inwazja Norwegii spowodowała, że i nasze OP weszły bezpośrednio do akcji bo wszystko co pływało musiało zacząć walczyć.

Co do 1943 mam na to przynajmniej jeden papiór więc jest 2:1 dla mnie

Polskie OP - w przeciwieństwie do brytyjskich:
1/ musiały działać operacyjnie (a nie być wykorzystywane do szkolenia sił ZOP)

Propaganda! Vide WILK, SOKÓŁ i DZIK

Zwróć uwagę na straty typu W,V-z 12 okrętów pierwszej serii zatonęło aż 9,Sokól przetrwał.Z drugiej serii na 34 zatonęło 10 Dzik przetrwał.To o czymś świadczy.

Ale co do SOKOŁA i DZIKA mają niszczyciele typu V/W???
A jeśli chodzi o OP typu U i V to a) z I grupy zatonęło 2/3 b) z II grupy 9/12 c) z III grupy 9/34 d) zapomniałeś dodać, że spośród typu V nie zatonęła żadna jednostka

Masz rację esem, ja bym dodał szczupłe rezerwy ludzkie.

A ja bym nie dodał, tylko postawił na 1 miejscu. Okres wojny to ciągła walka KMW z NW o rekruta dla MW. Nie obsadzaliśmy nowych okrętów, bo brakowało ludzi. Cud, że nie musieliśmy zwracać tych co już dostaliśmy!

Ps. Sokół łącznie wystrzelił 42 torpedy, trafiły 4, co daje 9,5%

Mówiąc po męsku: wynik... wujowy...

Zgadzam się, totalna porażka...

Supcio - ORZEŁ miał 50%. Cieszycie się?!

Mała zmiana danych Łącznie Sokół wywalił 41 (lub 44, dla poz. 17 crolick podaje różne dane, wg mnie liczba 41 jest pewniejsza) torped, trafiło 4 = 9,75%.
Jeszcze Dzika bym sobie tak walnął ale mi się nie chce chwilowo

41
Dla DZIKA wyjdzie 20%, ale licz, licz


Co do strat na różnych obszarach działania - http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=50
Lista może nie pełna, ale dość bogata. Jak ktoś jest chętny niech podliczy gdzie ile Alianci potracili okrętów i skończy się gadka gdzie było najciężej...

[Ksenofont]

Witam!

W 1939 i 1940 - na pewno nie kierowano polskich okrętów do działań drugorzędnych. To w tym czasie PMW zatopiono dwie jednostki (z czterech/pięciu zatopionych przez cały okres pływania z brytyjskich baz).

Wpierw pisałeś o OP a teraz o okrętach - drobna różnica, co nie?!

Pisałem, że wiem o oszczędzaniu polskich okrętów jako takich.
Pytałem się Ciebie, czy miało to miejsce w przypadku naszych strasznych bliźniaków.
- drobna różnica, co nie?!

W 1939 roku wszystkie patrole OP były tak ustawione, żeby przypadkiem nikogo wrogiego nie napotkały. W początkach 1940 roku kręciły się przy zachodnim wybrzeżu Danii (też absolutny spokój), dopiero inwazja Norwegii spowodowała, że i nasze OP weszły bezpośrednio do akcji bo wszystko co pływało musiało zacząć walczyć.

Dzięki.

Co do 1943 mam na to przynajmniej jeden papiór więc jest 2:1 dla mnie

Z tego co wiem, to Ty masz dwa papióry. Ja mam co prawda tylko jeden - ale za to mocniejszy
Nie za bardzo wiem o czym wspominasz. O protokołach obrad Rady Ministrów z lipca 1940 roku?

Polskie OP - w przeciwieństwie do brytyjskich:
1/ musiały działać operacyjnie (a nie być wykorzystywane do szkolenia sił ZOP)

Propaganda! Vide WILK, SOKÓŁ i DZIK

Vide miser et iudica, vide miser et cogita!
Wielu braci ORP Jastrząb pływało operacyjnie po tej stronie Atlantyku?
Rzecz w tym, że nie mogliśmy przeznaczyć naszych OP tylko i wyłącznie do szkolenia sił ZOP - pomimo, że to najbezpieczniejsze z zadań (chociaż kilka brytyjskich OP potopiło się i z tej okazji).

Co do strat na różnych obszarach działania - http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=50
Lista może nie pełna, ale dość bogata. Jak ktoś jest chętny niech podliczy gdzie ile Alianci potracili okrętów i skończy się gadka gdzie było najciężej...

Nie, nie skończy się, przecież ludzie czytali MacLeana!

***Jakby kto nie wiedział - ten dziwny znaczek na końcu zdania (?) to jest znak zapytania. Oznacza on, że zdanie powyższe jest pytaniem.

Nie chciałbym się wtrącać, bo w dyskusji udziału nie biorę

Ależ wtrącaj się, wtrącaj!
Tylko proszę - nie z uwagami, że zadawane przeze mnie pytania świadczą o tym, że o tym czymś nie wiem.

Po to dodałem wyjaśnienie, co oznacza znak zapytania na końcu zdania,
żebyś nie miał wątpliwości, że nie wiem. Że się pytam.

Więc po co pisać? Może ktoś inny zada sobie trud i odwali analizę?

Z reguły po to zadaje się pytania - bo może ktoś inny już na nie odpowiedział i zna odpowiedź.

Co do strat na różnych obszarach działania - http://www.uboat.net/allies/warships/class.html?ID=50
Lista może nie pełna, ale dość bogata.

Dzięki Andrzeju!

Ksenofont

[dessire_62]

Ale co do SOKOŁA i DZIKA mają niszczyciele typu V/W??? Shocked

A czytać to umiesz?

My tak nie napiszemy bo szanujemy kolegę crolicka
Ja nigdzie nie pisałem o niszczycielach,a oczywiście ma być U,V{pomyłka w druku}

A jeśli chodzi o OP typu U i V to a) z I grupy zatonęło 2/3 b) z II grupy 9/12 c) z III grupy 9/34 d) zapomniałeś dodać, że spośród typu V nie zatonęła żadna jednostka Chytrus

a}Convay wyodrębnia Undine ,Unity i Ursula jako odrębny typ
b}zgadza się
c}zatonęło 10 z 34 ,a Untamed zat.30 maja 1943 roku,cała załoga zginęła
wydobyty 5 lipca,więc trochę na dnie spędził.
d}weszły do służby stosunkowo póżno

2. Xeno pisze nowy artykuł stąd te tezy

Już napisał o Cromwellu,właśnie zacząłem czytać.

Dobra robota seawolf z tabelką ,ale tak jak wspomina crolick jakiekolwiek dane{wydajność np.}mają wtedy sens jak się do czegoś porówna.Bez punktu odniesienia mogą całkowicie wypaczyć "całą prawdę "o skuteczności pol.ok.pod.

Pozdrawiam.

[Jarbla]

Supcio - ORZEŁ miał 50%. Cieszycie się?!

Ani ja, ani seawolf, ani esem się nie cieszymy. Wręcz przeciwnie (tak mi się wydaje).

Ja nie roztrząsam, który sektor był łatwiejszy a który trudniejszy.
OP został skierowany w wyznaczony obszar bo taka była konieczność operacyjna (tak przynajmniej uważało dowództwo) i nie ważne czy była to jednostka polska brytyjska, holenderska czy jakaś inna.

Tym niemniej jeżeli już okręt znalazł sie w sektorze czy to "trudnym" czy "łatwym", jego zadaniem było zadawanie maksymalnych strat nplowi. A skuteczność ataków naszych OP była kiepska, i to wykonywanych w większości na stosunkowo małej odlwgłości.


Bardziej interesuje mnie moment w którym okręt wychodzi na pozycję i odpala torpedy. A ponieważ w przypadku naszych okrętów nie było różowo ze skutecznością stąd ciśnie się pytanie dlaczego? Gorszy sprzęt, gorsze wyszkolenie, złe procedury, a może jakaś przyczyna?

[Marmik]

Tylko proszę - nie z uwagami, że zadawane przeze mnie pytania świadczą o tym, że o tym czymś nie wiem.
Po to dodałem wyjaśnienie, co oznacza znak zapytania na końcu zdania,
żebyś nie miał wątpliwości, że nie wiem. Że się pytam.

Ksenofoncie, nie chciałbym rozpoczynać OT, ale bądź łaskaw nie robić pytań z oznajmiających lakonicznych zdań, bo kończą się kropką, którą sam byłeś uprzejmy dodać.

EOT.

[Ksenofont]

Już napisał o Cromwellu,właśnie zacząłem czytać.

Jak zwykle zrobiłem korektę autorską, i dobrałem zdjęcia
Wiem też, że się ukazało.
Ale gdzie: Poligon, czy NTW?

Ja nie roztrząsam, który sektor był łatwiejszy a który trudniejszy.
OP został skierowany w wyznaczony obszar bo taka była konieczność operacyjna (tak przynajmniej uważało dowództwo) i nie ważne czy była to jednostka polska brytyjska, holenderska czy jakaś inna.

A może powinieneś?
Bo wówczas byś wiedział, że takie pojęcie jak "konieczność operacyjna" to dla PMW na wychodźstwie nie istniało...

Ksenofoncie, nie chciałbym rozpoczynać OT, ale bądź łaskaw nie robić pytań z oznajmiających lakonicznych zdań, bo kończą się kropką, którą sam byłeś uprzejmy dodać.

Dajmy spokój, bo za pięćdziesiąt wymienionych postów i tak dojdziemy do wniosku, że - ogólnie rzecz biorąc - zgadzamy się ze sobą.

X

[seawolf]

Supcio - ORZEŁ miał 50%. Cieszycie się?!

Tym niemniej jeżeli już okręt znalazł sie w sektorze czy to "trudnym" czy "łatwym", jego zadaniem było zadawanie maksymalnych strat nplowi. A skuteczność ataków naszych OP była kiepska, i to wykonywanych w większości na stosunkowo małej odlwgłości.

Bardziej interesuje mnie moment w którym okręt wychodzi na pozycję i odpala torpedy. A ponieważ w przypadku naszych okrętów nie było różowo ze skutecznością stąd ciśnie się pytanie dlaczego? Gorszy sprzęt, gorsze wyszkolenie, złe procedury, a może jakaś przyczyna?

Żeby było jasne, to ja nie wyciągam jeszcze wniosków czy nasze OPy miały kiepską skuteczność czy nie.
Po pierwsze - brać pod uwagę można tylko Dzika i Sokoła
Po drugie - przyjąłem tylko jakieś zasady swoich małych obliczeń i dostałem/dostane wyniki tych dwóch okrętów. Tylko fakty, dane, nie zamierzam oceniać (przynajmniej narazie )
Po trzecie - jasne, że trzeba by porównać wyniki z innymi OPami i to conajmniej kilkunastoma
Po czwarte - crolick podał wcześniej tonaż zatopiony przez okręty 10. flotylli, Dzik zajmuje całkiem niezłą, środkową pozycję. Ale parametrem jest tu tylko ten tonaż (zatapiany przez różne okręty w różnym przedziale czasowym). Ciekawe czy gdyby parametrem był np. ten stosunek torped wystrzelonych do torped w celu, to czy nastąpiłyby przetasowania?
Po piąte - żeby sprawdzić powyższe...trzeba poprosić crolicka o napisanie takich dziejów brytyjskich OP jak naszych