Jakie są postępy przy budowie Gawrona?

[Marmik]

Marmiku możesz sobie jeszcze raz przeczytać dokładnie cytat Dessire'a który sam użyłeś

A czy mógłbyś przeczytać sobie choć raz w jakim kontekście Dessire go użył? IMO chodziło mu o "długo" w sensie długotrwałego rejsu starych i małych okrętów na Morze Śródziemne i do takiej własnie interpretacji odnosi się mój post co bardzo wyraźnie widać z kontekstu! Na dobrą sprawę nie da się go (tj. mojego postu) inaczej zinterpretować.
Jeżeli Dessire miał na myśli coś innego to powinieneś cytować jego wypowiedź, bo moja w kontekście "starości" okrętu jest po prostu pozbawiona sensu.

Przy okazji wspomniane manewry odbyły się w 1997 - Cerbe miał wówczas 53 lata czyli naszym Kobbenom dziesięć lat do jego ówczesnego wieku brakuje

Napisałeś "są w użytku znacznie starsze okręty podwodne" czyli napisałeś niepoprawnie, więc sprostowałem jasno i przejrzyście, że "Cebre" spisano ze stanu 9 lat temu. Czy ja tu czegoś nie rozumiem?

[nek]

A czy mógłbyś przeczytać sobie choć raz w jakim kontekście Dessire go użył? IMO chodziło mu o "długo" w sensie długotrwałego rejsu starych i małych okrętów na Morze Śródziemne i do takiej własnie interpretacji odnosi się mój post co bardzo wyraźnie widać z kontekstu! Na dobrą sprawę nie da sie go (tj. mojego postu) inaczej zinterpretować.
Jeżeli Dessire miał na mysli co innego to powinieneś cytować jego wypowiedź, bo moja w kontekście "starości" okrętu jest po prostu pozbawiona sensu.

Czy aby akurat Twoja interpretacja czasami nie jest wyjęta z kontekstu Dessire'a moim bardzo skromnym zdaniem w tym przypadku "długo" oznacza ich 40letnią służbę , a nie długotrwały rejs wtedy byłoby "daleko" (np.gdyby było czy gdziekolwiek pływa się tak daleko starymi okrętymi - to bym się mógł zgodzić z twoją interpretacją - ale niestety tak Dessire nie napisał)
PS.Chyba teraz rozumiesz dlaczego zacytowałem Twoją wypowiedź z cytatem Dessire'a - po prostu ona sama byłaby całkowicie bez sensu , a żeby dwu jednocześnie forumowiczom odpowiadać na ten sam temat jestem za leniwy

Napisałeś "są w użytku znacznie starsze okręty podwodne" czyli napisałeś niepoprawanie, więc sprostowałem jasno i przejrzyście, że "Cebre" spisano ze stanu 9 lat temu. Czy ja tu czegoś nie rozumiem?

Proszę bardzo mogę to przeredagować żeby Ci pasowało;
Jeszcze kilkanaście lat temu ( do 2004 ) były w służbie państw NATO(Turcji) znacznie bardziej długowieczne okręty podwodne niż Kobbeny są obecnie , które w wieku grubo ponad pięćdziesięciu lat wykonywały te same zadania (bardzo skutecznie i to trochę trudniejsze niż dalekie rejsy dookoła Europy wzdłuż baz NATO) co po ich zbudowaniu podczas II wojny światowej lub kilka lat po niej (typów : Balao,Tench i Tang)

[Marmik]

Czy aby akurat Twoja interpretacja czasami nie jest wyjęta z kontekstu Dessire'a...

Możliwe, ale to bez znaczenia w kontekście tego co zawierał mój post cytowany przez Ciebie i Twój komentarz doń.

BTW W wypowiedzi nigdy nie skojarzyłbym, że prokurator grozi za wychodzenie w morze na 40 letnim okręcie. Natomiast za wysyłanie kilka tysięcy mil od portu macierzystego praktycznie bez jakiegokolwiek wsparcia logistycznego, jak najbardziej. poza tym przykładów użytkowania starych okrętów można kilka znaleźć (niemieckie 206A po circa 35 lat, portugalskie Albacory po 40). Uznałem, że Dessire o tym wie.

Chyba teraz rozumiesz dlaczego zacytowałem Twoją wypowiedź z cytatem Dessire'a - po prostu ona sama byłaby całkowicie bez sensu , a żeby dwu jednocześnie forumowiczom odpowiadać na ten sam temat jestem za leniwy

Nie, nie rozumiem. Piszesz post cytując czyjś post, kto cytuje czyjś post i to w być może odmiennych kontekstach wprowdzając zamieszanie. Wystarczyło napisać: Marmik moim zdaniem chodzi o to... więc ja to widzę tak (i tu przykład Turka).
Zaś tak jak napisałeś jeszcze bardziej zaciemniło dyskusję.

Proszę bardzo mogę to przeredagować żeby Ci pasowało;

Nie trzeba, bo już wszystko zostało napisane. Wystarczyło raz napisać poprawnie. Jak nie wyszło to nie komentować gdy ktoś poprawia na "dobrze" . Nie ma pasować mi, lecz wszystkim czytelnikom, a napisałeś błędnie - koniec i kropka.

[Piotr S.]

Widze ,ze dyskusja przeniosła się z Gawrona na okrety podwodne to dobrze ale nie wiem czy zauwarzyliscie ,ze według wstepnego planu PMW miał by zasilic tylko jeden OP.
Osobiscie uwazam to za największy błąd zamiast 6 korwet wolałbym 3 korwety tak aby reszte pieniedzy przeznaczyc na OP , uważam że nie zbędne minimum dla PMW to 4 OP małej wielkości w granicach 500 do 800 ton gdyż tylko taki OP jest w stanie na bałtyku operować na jak najwiekszej powieszchni tego płytkiego morza .
Bez wątpienia okręty podwodne na pewno będą lepszymi i cennymi nabytkami niż korwety budowane w większej ilosci dobrze by też było aby OP było znacznie wiecej w naszych siłach zbrojnych od 8 do 12 wydaje mi się ,ze jest to realne .
Na okrety nawodne stawiał bym na kutry rakietowe o których jakoś sie nie mówi ,a szkoda bo za niewielkie pieniądze można by nabyć ich kilkanascie myśle ,że od 12 do 16 i oczywiscie oprócz 3 korwet
Z tego co przedstawiłem były by to okręty do działania na bałtyku bo uważam ,że najpierw i po pierwsze to Bałtyk jest najbardziej istotny a nie chore ambicje polityków w postaci okretów(fregaty i okręty logistyczne) po za bałtykiem które wydrenują pieniądze na okręty potrzebne do zabezpieczenia polskich wód i polskiej racji stanu nad bałtykiem której nie ma od wielu lat .

[Marmik]

Piotrze, kilka uwag. Piszesz, że cos zamiast czegoś, ale ciągle pozostają pytanie "Po co?", "Do jakich zadań?", "Przy jakich uwarunkowaniach?". Osobiście to każdy z nas ma jakieś tam wizje, problem polega na tym, że opieramy je na bardzo wąskim obszarze analiz, a czasami w ogóle bez analiz.

uważam że nie zbędne minimum dla PMW to 4 OP małej wielkości w granicach 500 do 800 ton gdyż tylko taki OP jest w stanie na bałtyku operować na jak najwiekszej powieszchni tego płytkiego morza.

Nie ta do końca. Otóż Bałtyk ma konkretną i opisaną pojemność operacyjna dla okrętów podwodnych. nie ma drastycznych różnic czy będzie to okręt o wyporności 500, 800 czy 1500 ton, a różnice w w wysokości kadłuba od stępki do kiosku oraz w konstrukcyjnej głębokości peryskopowej są mniejsze niż 5 metrów. Naprawdę nie poszerza to zbytnio akwenu działania. "Mała" wielkości natomiast poważnie ogranicza możliwości wyposażenia w szereg urządzeń i udogodnień dla załogi. skończyły się już czasy gdy człowiek był najmniej ważnym ogniwem na okręcie. Obecnie dobrze wyszkolony operator jest wart więcej niż koszt tony okrętu.

Bez wątpienia okręty podwodne na pewno będą lepszymi i cennymi nabytkami niż korwety budowane w większej ilosci...

Lepsze? Trzeba zacząć od pytania "Do czego lepsze?". To główny problem naszej floty. Nie widomo co ma robić.

Jestem już na półmetku tekstu, który powinien wydać się całkiem interesujący osobom zainteresowanym rzeczoną tematyką. Wstrzymam się zatem z szczegółami.

[SmokEustachy]

/.../
Lepsze? Trzeba zacząć od pytania "Do czego lepsze?". To główny problem naszej floty. Nie widomo co ma robić.

Do bitwy, Marmik, do bitwy.

[Piotr S.]

Przyjrzyjmy sie mapie bałtyku a szczególnie przyległym akwenom do polskiego wybrzeża od razu można zauważyć , że rejon operacyjny Zatoki Pomorskiej i wód przyległych tego akwenu w raz ze środkowym wybrzeżem nie za bardzo sprzyjał by wiekszym OP ale nie wykluczało by to możliwosci operowania tam małych OP ,które przy rozsadnych wymiarach były by tam mile widziane .
Nie trzeba nikogo przekonywać ,że OP będzie lepszym nabytkiem niż korweta ,która bedzie pierwszoplanowym i łatwiejszym celem do zniszczenia niż OP uzbrojony w rakiety do zwalczania zarówno okrętów jak i samolotów(ostatnie testy rakiet wystrzeliwanych z niemieckich OP do celów lotniczych) potwierdzają wzrost przydatności OP .
Dalej pytam o kutry rakietowe bo na nasze anemiczne finansowanie to dobra alternatywa i szkoda ,że na temat tych okretów nic sie nie wspomina w nowych planach rozwoju PMW a warto bo na takim morzu jak Bałtyk to dobre rozwiazanie

[Adam]

Przyjrzyjmy sie mapie bałtyku a szczególnie przyległym akwenom do polskiego wybrzeża od razu można zauważyć , że rejon operacyjny Zatoki Pomorskiej i wód przyległych tego akwenu w raz ze środkowym wybrzeżem nie za bardzo sprzyjał by wiekszym OP ale nie wykluczało by to możliwosci operowania tam małych OP ,które przy rozsadnych wymiarach były by tam mile widziane .

Zatoka Pomorska z głębokościami rzędu 15-20 metrów akwenem działania op?? Toż to zwyczajne samobójstwo. niezależnie od wielkości op. I po co nasze op miałyby działać na Zatoce Pomorskiej?

Nie trzeba nikogo przekonywać ,że OP będzie lepszym nabytkiem niż korweta ,która bedzie pierwszoplanowym i łatwiejszym celem do zniszczenia niż OP uzbrojony w rakiety do zwalczania zarówno okrętów jak i samolotów(ostatnie testy rakiet wystrzeliwanych z niemieckich OP do celów lotniczych) potwierdzają wzrost przydatności OP

Mnie trzeba, bo absolutnie nie rozumiem dlaczego op miałby być lepszy od korwety? Każda z tych klas okrętów jest przeznaczona do wykonywania całkiem innych działań i jeden nie jest w stanie zastąpić drugiego!
Jak op miałby Twoim zdaniem wykonywać blokadę morską, kontrole żeglugi, dozór radiolokacyjny, zadania eskortowe itd? Jak op miałby zastąpić korwetę w stałych siłach nawodnych NATO?
Poza tym od kiedy przydatność okrętu określa jego zdolność do przetrwania, a nie zdolność do wykonywania działań? Zakładasz, że głównym zadaniem naszych sił morskich będzie przeżycie? Wtedy lepiej w ogóle nie mieć marynarki. ;)
Natomiast testy rakiet plot wystrzeliwanych z op niczego tu nie dowodzą. To jeszcze broń eksperymentalna, a dodatek o mocno ograniczonych możliwościach, ograniczających się do samoobrony op i zdolnych do zwalczania głównie śmigłowców zop. Ja wyobrażasz sobie obronę plot zespołów floty, czy też konwojów wykonywanych przez op?

Op są bardzo cenną bronią i w składzie naszej MW zawsze być powinny, ale nie kosztem sił nawodnych, bo te świadczą o główniej sile floty!

[Piotr S.]

Nigdy nie mówiłem ,ze rejenem operowania OP miałaby być Zatoka Pomorska mówiłem o wodach przyległych do tej zatoki a tam jest juz większa głebokość ,która by nie wykluczała działań małych OP .
Opierając sie na histori należy brać pod uwage przeciwnika silniejszego niz Polska , z którym przyszło by nam walczyc a co za tym idzie posiadał by on znaczne srodki aby szybko i skutecznie wyłaczyć z walki nasze okrety nawodne ,jedynym atutem w takiej sytuacji były by OP ,które już nie raz udowadniały ,ze można absorbować znaczne siły silniejszego państwa agresora (przykład wrześień 1939) .
Nie mówiłem tęż ,że pozbył bym się korwet bo to cenne okrety w naszych warunkach miałem na uwadze taką sytuacje ,że budujemy 6 korwet i tylko 1 OP co oczywiscie przy zdrowym rozsadku jest nie do przyjecia pod wieloma wzgledami strategicznymi ,oczywiście najlepiej by było aby obydwu typów okretów nie zabrakło ale co z tego będzie nie wiem.

[Marmik]

Przyjrzyjmy sie mapie bałtyku a szczególnie przyległym akwenom do polskiego wybrzeża od razu można zauważyć , że rejon operacyjny Zatoki Pomorskiej i wód przyległych tego akwenu w raz ze środkowym wybrzeżem nie za bardzo sprzyjał by wiekszym OP ale nie wykluczało by to możliwosci operowania tam małych OP ,które przy rozsadnych wymiarach były by tam mile widziane .

Właśnie Piotrze, proponuję dogłębnie przyjrzeć się mapie Bałtyku, a już szczególnie akwenom przyległym do polskiego wybrzeża. Jakby się dobrze uprzeć to można od razu pominąć okręty podwodne w rozważaniach o rozwoju folty jako broń o ograniczonym (i to niezależnie od wielkości - chyba że uwzględniać jakieś miniaturki) akwenie działań. To uproszczenie, ale pamiętajcie, że dziś każdy OP musi mieć sporo wody pod stępką. To nie czasy DWS gdy mozna było położyc jednostke na dnie. Dziś taki czyn to niemal pewne pozbawienie sie "oczu".

Pomimo tego znajduję uwarunkowania, które uzasadniają posiadanie okrętów podwodnych.

Nie trzeba nikogo przekonywać ,że OP będzie lepszym nabytkiem niż korweta...

Owszem, trzeba przekonać np. mnie. Zwłaszcza gdy pojawia się "lepszość".
Nie jest to łatwe zadanie.

OP uzbrojony w rakiety do zwalczania zarówno okrętów jak i samolotów(ostatnie testy rakiet wystrzeliwanych z niemieckich OP do celów lotniczych) potwierdzają wzrost przydatności OP .

Bardzo mocna przesada! Mowa tu raczej o samoobronie a nie strefowej OPL.

Na odpowiedź na pozostałe pytania/zagadnienia musisz niestety poczekać.

[Piotr S.]

Strefową obrone OPL mogły by lub bedą mogły zapewnić lądowe dywizjony OPL o ile takie powstaną przy zasięgu rzędu 150 km lub wiekszej to kwestia wyboru i ceny .
Swoja droga to dziwne co piszesz ,że możliwosci operowania OP na bałtyku to historia przypomnij sobie ile to razy na ćwiczeniach amerykanie mieli problemy z wykryciem jakże dużego Orła na bałtyku(pytanie czy wogóle go kidykolwiek wykryli) innym przypadkiem jest szwedzki OP Gotland wypożyczony amerykanom jakby nie było też z bałtyku, na wykrycie jego amerykanie połamali sobie zęby
Doskonale widać OP jest dużo grozniejszym przeciwnikiem dla silniejszej floty niż korweta ,która naprawdobodobniej bardzo szybko zostanie zniszczona przez silniejsze lotnictwo agresora.

[Piotr S.]

Zapomiałem o jednym - jaki to strefowy obszar OPL ma ochraniać gawron z rakietami francuzkimi typu MICA rzędu 20 kilometrów zasięgu ?

[dessire_62]

Witam.

Lepsze? Trzeba zacząć od pytania "Do czego lepsze?". To główny problem naszej floty. Nie widomo co ma robić.

Jestem już na półmetku tekstu, który powinien wydać się całkiem interesujący osobom zainteresowanym rzeczoną tematyką. Wstrzymam się zatem z szczegółami

Ciekawość to Marmik umie pobudzić.

Osobiście oczekiwał bym właśnie próby odpowiedzi na podstawowe pytanie:
-do czego potrzebna jest nam flota{tylko bez ogólników}?
-a co wynika z powyższego:jaka?
-jakie okręty były by najlepsze na Bałtyk lub poza nim? do jakich zadań?
-pozyskiwać okręty używane czy nowe?
-budowane w kraju czy poza nim?
-jakie są realne możliwości finansowe[bo kasa gdzieś tam jest]

Może pytania naiwne,ale bardzo ważne dla wytłumaczenia ogółowi społeczeństwa meritum sprawy.
W zapowiadanym artykule będzie punkt widzenia Marmika czy MW RP?,a może melange?

ps
Z tymi ok.pod. bardziej właśnie chodziło mi o wysyłanie jednak tak małych i mocno leciwych jednostek tak daleko ,bez solidnego wsparcia logistycznego[kto ma stary samochód ten zagranicę nim nie jeździ].Być może nieprecyzyjnie to napisałem.
Wiadomo z czym miał kolizję na M.Sródziemnym nasz ok. pod.?

Pozdrawiam.

[Marmik]

Strefową obrone OPL mogły by lub bedą mogły zapewnić lądowe dywizjony OPL o ile takie powstaną przy zasięgu rzędu 150 km lub wiekszej to kwestia wyboru i ceny.

Zatem przechodzimy do wariantu B czyli w sumie marynarka jest nam w ogóle niezbyt potrzebna, bo większość zadań z powodzeniem zrealizuje lotnictwo i jednostki brzegowe. Jestem w stanie zrobić stosowne obliczenia by to udowodnić (niestety raczej nie na forum). Mogę to zrobić też w stylu w jakim ludzie piszą - potrzebujemy tego czy tamtego. Zwykła negacja - nie potrzebujemy tego czy tamtego.

Zapomiałem o jednym - jaki to strefowy obszar OPL ma ochraniać gawron z rakietami francuzkimi typu MICA rzędu 20 kilometrów zasięgu ?

Kto powiedział, że Gawron dostanie rakiety systemu MICA VL (BTW zasięg 1,2-12 km)? Kto powiedział, że Gawron to dokładnie to czego potrzebujemy?

Swoja droga to dziwne co piszesz ,że możliwosci operowania OP na bałtyku to historia

Dziwne, ale nic takiego nie napisałem. Napisałem natomiast, że można z powodzeniem zanegować potrzebę istnienia OOP w składzie MW RP. Teoretycznie mogę zanegować potrzebę istnienia którejkolwiek z klas okrętów dobierając do tego warunki początkowe.
Właśnie o tym trąbie od kilku miesięcy. Jak widzę (nie mam na myśli konkretnie Ciebie Piotrze) z umiarkowanym powodzeniem .

Doskonale widać OP jest dużo grozniejszym przeciwnikiem dla silniejszej floty niż korweta ,która naprawdobodobniej bardzo szybko zostanie zniszczona przez silniejsze lotnictwo agresora.

Kilka pytań pomocniczych. Kto jest owym agresorem? Kolejne pytanie - jakie zadania miałyby realizować owe groźne OP? Pytań dorzucic mogę ze dwadzieścia, ale będzie to tylko kontynuacja tego o czym wielokrotnie wspominałem. Analizy Panowie, to mają setki stron i tysiące indeksów, a nie kilkanaście linijek tekstu jakie mieści się w postach.

Do rozważań o kształcie MW RP brakuje nam ogólnej/jakiejkolwiek polityki morskiej.

Ciekawość to Marmik umie pobudzić.

To się nazywa autoreklama i zadeklarowanie gotowści na cięgi od czytelników .

Może pytania naiwne,ale bardzo ważne dla wytłumaczenia ogółowi społeczeństwa meritum sprawy.

Twoje pytania nie są naiwne. Są kluczowe!

Z tymi ok.pod. bardziej właśnie chodziło mi o wysyłanie jednak tak małych i mocno leciwych jednostek tak daleko ,bez solidnego wsparcia logistycznego[kto ma stary samochód ten zagranicę nim nie jeździ].Być może nieprecyzyjnie to napisałem.

Hmmm... ja to właśnie tak odczytałem, ale być może to efekt tego, że zagadnienie jest mi jako tako znane i nie szukałem innej interpretacji.

Wiadomo z czym miał kolizję na M.Sródziemnym nasz ok. pod.?

Wiadomo. Z nieoznaczonym obiektem podwodnym . Załoga w żaden sopsób nie uchybiła obowiązkom.

[Waldek K]

http://www.altair.com.pl/start-1424

Nie można powiedzieć, że nic się nie dzieje. Pracuje komisja przetargowa

[Piotr S.]

Tną blachy na nadbudówki aby było jeszcze ciekawiej w stoczni było kilkudziesięciu posłow (TO NA DOLNYCH ZDJECIACH) http://navship.com.pl/pl/maintrzy.phtml? którzy ogladali budowe korwety ,ciekawe co z tego wyniknie