Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych

[Tzaw1]

No, ale przed bazą trałowców i małym trałowcem, co mieli 5 x 105 mm salwy burtowej Przeciw 130 mm

1. Te 105 mm uzyskały przynajmniej jedno trafienie: kilku zabitych + płonąca mina na pokładzie.
2. Ktoś wydał rozkaz przerwania walki.
3.

No i jeszcze ze obie "siódemki" "stali mieszat drug drugu"

Byłbyż to jedyny przypadek w historii działań na morzu? Coś mi się wydaje, że było ich o wiele więcej i to w wykonaniu znacznie bardziej morskich nacji. Na dodatek w wykonaniu załóg już ostrzelanych.

Reasumując.
Starcie w Zatoce Ryskiej nie jest świadectwem super wyszkolenia sowieckich matrosów, ale też nie daje powodu do miażdżącej krytyki.

[Marmik]

No, ale przed bazą trałowców i małym trałowcem, co mieli 5 x 105 mm salwy burtowej Przeciw 130 mm

Z tego co pisałeś została nieprawidłowo rozpoznana. Zdaje się, że to dość częsty przypadek podczas DWS.

No i jeszcze ze obie "siódemki" "stali mieszat drug drugu"

Zgadzam się z moim przedmówcą. Nie czytałem rzeczonego artylkułu, ale samo określenie "stali mieszat drug drugu" znaczy tyle co nic. Zdaje się, że pod Ushant niszczyciele też sobie przeszkadzały.

[karol]

Casus Orzeł pokazał na ile to realne.

A niby jak Orzeł uciekł i "nikt nic nie widział, nik nic nie słyszał"

Pięć polskich OP operujący we wrześniu na "małym" i łatwo kontrolowanym Bałtyku pokazało jak to łatwo prowadzić zwiad lotniczy i kontrolować żeglugę. Wiesz Forteca, domyślam się, że Niemcy też ani okrętów, ani samolotów lepszych od naszych nie mieli, skoro cały dywizjon OP wodził ich za nos, a wręcz ośmieszał, jak to było w Tallinie, gdy w biały dzień sobie polski okręt stoi bezpiecznie na redzie, potem bezczelnie sobie wymyka się na morze i dalej grasuje w najlepsze kolejny miesiąc.
Mówisz, że jak będzie sprawa wyglądać, gdy nasi dzielni podwodnicy "storpedują" Maratom zaopatrzeniowce, albo same Maraty? A kiedy nasi podwodnicy, nic im nie ujmując, storpedowali coś w chronionym zespole przeciwnika?

Znaczy w końcu jak - te sowiecki OP będą grasować i topić na potęgę, a polskie nie mogły ?

To jak , polskie OP nie mogły działać w pobliżu baz wrogiego lotnictwa i floty, a sowieckie zrobią to bez problemu ?

Zdaje się, że sie kolega zapętlił...

Ciężki jesteś w dyskusji jak co nie po Twojej linii Casus Orzeł pokazał jak to dobrze i ściśle "współpraca" nadbałtycka wyglądała, gdy internowano "przyjacielski" OP.
Po drugie ja pytam, co storpedowały polskie OP w zespole jakiegokolwiek przeciwnika, skoro twierdzisz, że są w stanie łatwo rozbić rosyjską ekspedycję z pancernikiem w składzie torpedując czy to jego samego, czy zaopatrzeniowiec z paliwem? Na podstawie czego twierdzisz, że którykolwiek polski okręt był w stanie trafić wymienione cele? Bo strzelały do maja 1940 torpedy, a nic nie trafiły, dokładnie zero skuteczności. Dopiero po poprawce jeden z nich trafił nieruchomo stojący statek transportowy... Dlatego wybacz, ja widzę, że chcesz uznać PMW za zdolną do remisu i to jest fajne, ale fakty temu przeczą.
No i jeszcze o łatwym do kontroli Bałtyku, ten rajd pancernika radzieckiego pod polskie brzegi w ramach ćwiczeń, ciekawe kiedy go odkryto?

[Jacek Bernacki]

Amen. Jakże pięknie to ująłeś Karolu!

[Forteca_69]

Casus Orzeł pokazał jak to dobrze i ściśle "współpraca" nadbałtycka wyglądała, gdy internowano "przyjacielski" OP.

Polecam lekturę aktór prawnych morskich z epoki, wtedy stanie się jasne dlaczego. I ogólny wzgląd na sytuację międzynarodową.

A potem w cudowny sposób Orzeł wypłynął z klatki, co budzi zdziwienie u każdego, kto z Tallina wypływał na zatokę. O bateriach które przerwały ogień dziwnym zrządzenim losu tylko napomknę.

Po drugie ja pytam, co storpedowały polskie OP w zespole jakiegokolwiek przeciwnika, skoro twierdzisz, że są w stanie łatwo rozbić rosyjską ekspedycję z pancernikiem w składzie torpedując czy to jego samego, czy zaopatrzeniowiec z paliwem? Na podstawie czego twierdzisz, że którykolwiek polski okręt był w stanie trafić wymienione cele?

To ja sie zapytam, czy ta o wiele silniejsza w 1941 niż w 1939 flota sowiecka, mająca więcje niszczycieli, krążowników i OP była w stanie przerwać dostawy ze Szecji do Niemiec, skoro miała w ręku i Hanko, i Ryge i Libawę i cały archipelag Mmoonsundzki, - czyli to, o czym w 1939 mogła tylko pomarzyć.

Czy owa uberwspaniała KBF w 1939/40 sparaliżowała i zamknęła jedyny fiński port, do którego dochodziły dostawy przez Norwegie i Szwecję, czyli Vaasę Przecież to prótka i łatwa do kontrolowania droga. I współpraca statków niemieckiej marynarki handlowej.

No i jeszcze o łatwym do kontroli Bałtyku, ten rajd pancernika radzieckiego pod polskie brzegi w ramach ćwiczeń, ciekawe kiedy go odkryto?

łoł, "rajd", no proszę

[deglock]

Drogi Forteco
Zdaję sobie sprawę że nie znasz dziejów II wojny światowej na Bałtyku, bo nie zadawałbyś takich dziwnych pytań. KBF już w lipcu 1941 walczyła o przetrwanie gdyż utraciła wszystkie bazy na położone na wybrzeżach Litwy i Łotwy, a niemieckie oddziały zbliżały się do Tallina (głównej bazy floty w tym okresie). Robienie jakiś rajdów aby zakłócać niemiecką żeglugę nie miało w tym momencie żadnego znaczenia, co więcej były inne ważniejsze zadania.
Mogę polecić Ci tylko książkę Płatowa „tragedii finskogo zaliwa” która traktuje o tym okresie wojny na morzu
MG

[Forteca_69]

KBF już w lipcu 1941 walczyła o przetrwanie gdyż utraciła wszystkie bazy na położone na wybrzeżach Litwy i Łotwy, a niemieckie oddziały zbliżały się do Tallina (głównej bazy floty w tym okresie).

Dobra, czyli wróciła do punktu wyjścia z 1939 r. Zgadza się czy nie

Robienie jakiś rajdów aby zakłócać niemiecką żeglugę nie miało w tym momencie żadnego znaczenia, co więcej były inne ważniejsze zadania.

A jekież to inne, ważniejsze zadanie mogło być dla KBF, niż odcięcie Niemiec od rudy szwedzkiej ? O wiele ważniejsze, niż odcięcie Polski od dostaw z zachodu na wypadek wojny - i o wiele bliższe więc łatwiejsze.

A co z wojną zimową i dostawami przez Vaasę Tutatj widzę że nie znasz dziejów II wojny światowej na Bałtyku więc przypomnę Ci że właśnie wtedy zyskali bazy na Litwie, Łotwie i w Estonii.

Mogę polecić Ci tylko książkę Płatowa „tragedii finskogo zaliwa” która traktuje o tym okresie wojny na morzu

Chyba gdzieś tam stoi na półce Faktycznie godna polecenia.

[Marmik]

A jekież to inne, ważniejsze zadanie mogło być dla KBF, niż odcięcie Niemiec od rudy szwedzkiej ? O wiele ważniejsze, niż odcięcie Polski od dostaw z zachodu na wypadek wojny - i o wiele bliższe więc łatwiejsze.

Zdaje się, że czegoś nie rozumiem . Kriegsmarine w 1941 roku (czy nawet w 1939 r.) i PMW w 1939 roku chyba się nieco różniły jako przeciwnik, co nie? Szlak komunikacyjny ze Szwecji do Niemiec (BTW które porty?) i z Cieśnin Bałtyckich do Polski również wygląda odmiennie. Nie chce mi się liczyć drogi, ale różnica jest dostrzgalna bez patrzenia na mapę.

[Forteca_69]

Kriegsmarine w 1941 roku (czy nawet w 1939 r.) i PMW w 1939 roku chyba się nieco różniły jako przeciwnik, co nie? Szlak komunikacyjny ze Szwecji do Niemiec (BTW które porty?) i z Cieśnin Bałtyckich do Polski również wygląda odmiennie. Nie chce mi się liczyć drogi, ale różnica jest dostrzgalna bez patrzenia na mapę.

Zgoda (ale przecież Niemcy mają nie jeden KBF na głowie), ale mowa o zadaniu, nie o ocenianiu jego realności. Do wojny należy sie przygotować - jak się ma bazę w Libawie to odciać porty z okręgu Kiruna od niemieckich nie powinno być trudno.

I nie piszcie po raz kolejny "bo Niemcy pod Tallin dochodzili". Owszem, dochodzili, ale to świadczy bardzo na niekorzyść sowieckiego potencjału wojennego i możliwości RKKA jako potencjalnego przeciwnika.

I - wrócę do wojny zimowej - jak to się stało, że zaopatrzenie ze Szwecji i via Szwecję ciągle do Finlandii docierało.

[Adam]

A jekież to inne, ważniejsze zadanie mogło być dla KBF, niż odcięcie Niemiec od rudy szwedzkiej ? O wiele ważniejsze, niż odcięcie Polski od dostaw z zachodu na wypadek wojny - i o wiele bliższe więc łatwiejsze.

Ratowanie własnej d...?? 1941 to jeden wielki odwrót, jak tu prowadzić działania ofensywne? Przy miażdżącej przewadze Niemców w powietrzu? Odcięcie od rudy to element długofalowego działania zmierzającego do osłabienia przeciwnika - w 1941 nikt o tym nie myślał, bo nie było wiadomo dokąd Niemcy dojdą - do Moskwy, Uralu czy Władywostoku?
O ile się nie mylę, to jedyne zadania jakie wykonywała flota to osłona (szumne określenie ;) mniej, lub bardziej składnego wycofywania się Armii Czerwonej. Jakieś bardziej składne działania wykonywali chyba dopiero w czasie walk o wyspy Moosundzkie.
Zresztą, gdyby flota radziecka stanowiła zagrożenie, to nie było problemem całkowite wstrzymanie żeglugi niemieckiej z Oxelosundu i Lulei, i oparcie transportu o porty zachodniej Szwecji. Tu nie jestem fachowcem, ale czy czasem tak nie zrobiono? (podobnie jak wstrzymano żeglugę do Prus na czas wojny z Polską?)

Co do wojny zimowej, to ta trwała zimą - w tym czasie na Zatoce Fińskiej i północnym Bałtyku floty praktycznie nie działały. Taki prozaiczny problem jak lód kazał trzymać nawet okręty liniowe w portach.

[Forteca_69]

Zresztą, gdyby flota radziecka stanowiła zagrożenie, to nie było problemem całkowite wstrzymanie żeglugi niemieckiej z Oxelosundu i Lulei, i oparcie transportu o porty zachodniej Szwecji. Tu nie jestem fachowcem, ale czy czasem tak nie zrobiono? (podobnie jak wstrzymano żeglugę do Prus na czas wojny z Polską?)

W owym czasie był to spory problem, bo nie istniało lądowe połączenie kolejowe odpowiedneij przepustowości - dlatego transporotwano przez Luleę lub przez Narwik (ale to drugie było trochę bardziej dla Niemców kłopotliwe)

[Gangut]

Niestety praca i inne zajęcia spowodowały, że brakowało czasu , a Forteca poruszył ciekawe kwestie dotyczące wojny z Finlandią w kontekście wyszkolenia marynarzy RKWMF - i po lekturze kilku artykułów muszę mu przyznać sporo racji , ale od początku - choć z góry przepraszam za chaotyczną formę myśli nieuczesanych deficytem czasu .

Temat watku brzmi "... w latach 20-tych i 30-tych" .

W latach dwudziestych (powiedzmy równo w połowie - 1925 roku) co mogliśmy przeciwstawić marynarce radzieckiej
Nie tylko OL czy Nowikom (a sprawnych i działających jak wykazał Croolick było kilka ) ale i :



To bardzo realne zagrożenie , któremu nie wiem czy byliśmy sie w stanie wogólę przeciwstawić - nie znam po prostu stanu uzbrojenia ZOP na torpedowcach i starych FM-kach .

Zdjęcie pochodzi z "Istorija bałtijskiego podpława" G.I. Gawrilenko , Tajfun 3/1999, str. 38-44 i po jego lekturze wynika, że radzieckie OOP w drugiej połowie lat 30-tych były liczebnym i realnym zagrozeniem - niestety nie mam pierwszej części artykułu z Nr 1/1999 o okresie do 1931 roku

Co do kwestii "załatwienia" "Gangutów" w zespole i tankowców przez Nasz OP to nie wiem czy niektrórzy wiedzą , ale radzieckie OL po modernizacji z lat 30-tych (MARAT po 1931 r) posiadały całkiem sprawne ponoć (w sensie skuteczne a nie po prostu działające) hydrofony a warto pamiętać, że np. w czasie wojny zimowej działały zazwyczaj w zespole z 2 liderami, 5 niszczycielami (zarówno Nowiki jak i "7" ), 5 dozorowców, 4 pełnomorskich trałowców , 6 kutrów dozorowych .

Niestety do 1935 roku stanowisko kierownictwa państwa względem floty a zwłaszcza okrętów liniowych bardzo utrudniało jeśli nie umożliwiało poważniejszej akcji większego zespołu okrętów z OL w składzie . Po 1935 roku i obraniu kursu na "wielką flotę" szanse na takie starcie wzrosły , i przed wejściem do służby G+B i O+S przewaga ZSRR jeśli chodzi o okrętu była ogromna (potem zaś bardzo duża i zmierzajaca szybko do przytłaczającej) ,a oficerowie WMF z tamtych lat posiadali dużą praktykę i "opływanie" - niestety jak to ujął dość ciekawie imć Rezun "oczyszczenie" kadr i czystki z lat 1937-1939 spowodowały kolosalny upadek stopnia wyszkolenia i gotowości bojowej (że o samodzielności i inicjatywie nie wspomnę) .

Co się tyczy mocno interesujących Nas OL KBF (przecież to na nie miał czychać Nasz "Gangutkiler" ) to bardzo pouczający jest artykuł "Linkory protiw batieriej: opieracjii eskadry KBF w Biorkskom archipielagie" P.W. Pietrow , Tajfun tenże 3/1999 str 30-36 i to nie tylko na podstawie samych walk z fińskimi bateriami , ale i wyników przedwojennych szkoleń radzieckich okrętów liniowych.

A więc dla przykładu w raporcie No55 dowódcy Eskadry KBF Flagmana 2 Rangi N.N. Nieświckiego z 12 pździernika 1939 roku podnoszono ostro niezadowalający poziom wyszkolenia artyleryjskiego obu OOL w drugim półroczu 1939 roku .
Ocenę "zadowalający" załogi uzyskały dopiero po wielokrotnym powtarzaniu egzaminów (MARAT powtarzał 4 niezaliczone strzelania artylerią 120 mm , a OKTIABRSKAJA REWOLUCIJA 3 strzelania kalibru głównego i dwie art. średnią ,) uzyskując odpowiednio ocenę 3,33 i 3,3 co z kolei nie pozwoliło z braku czasu na wypełnienie bardziej skomplikowanych zadań szkoleniowych jak strzelanie zespołowe, brakowało systematycznych treningów i doświadczenia .
Zwracano uwagę na niezadowalajacą osbługę i dbałość o działa , brak wypracowanyej organizacji działań poszczególnych działów w sytuacjach awaryjnych cz brak odpowiednego nadzoru i wysiłków dowództwa jednostek by wypełnić postawione zadania .
Najśmieszniejsze jest to, że po takich druzgoczących zarzutach oba OOL uznano za przygotowane do wypełniania zadań bojowych , a Szef kirownictwa wyszkolenia bojowego RKWMF J.F. Rall 1 grudnia 1939 roku uznał że oba okręty liniowe " są gotowe do wypełniania zadań artyleryjskich w złożonych warunkach (! - autor) - to już ja
Co ciekawe jesli chodzi o stan działu nawigacyjnego , łączności czy innych uzyskano oceny nawet do 4,59 .

Same działania przeciwko fińskim bateriom zakończyły się blamażem (wypady 10 , 18 i 19 grudnia 1939 roku podczas którego wystrzelono 402 pociski 305 mm i 176 pocisków 130 mm zakończyły się (można by rzec prawie przypadkowym) wyeliminowaniem działa Nr 6 kalibru 254 mm i jednym trafieniem pociskiem 130 mm w tarczę działa 152 mm , które zostało wyłączone z działań na okres jednej doby

Uczciwie jednak trzeba przyznać, że na wynik taki największy wpływ miało nie złe wyszkolenie artyleryjskie radzieckich marynarzy (choć z pewnością nie pomogło ) a głównie zupełna nieznajomość przeciwnika - strzelano w istocie nie w kierunku istniejącej baterii a bardziej do baterii istniejącej w czasach I wś.(której już nie było ) , zupełny brak rozpoznania jak i pomysłowość Finów (w czasie strzałów baterii oddawano kilkanaście "fałszywych wystrzałów" by utrudnić przeciwnikowi lokalizację prawdziwych dział ) a także zły stan pogody i kiepską widoczność .

Co ciekawe również Finowie nie uzyskali żadnego trafienia pomimo dobrego wstrzelania i wyszkolenia obsług (a należy pamiętać, że pojedynki z baeriami odbywały sie na dystansach 82-118 kabli przy zasięgu fińskich 254 mm 130 kabli .
Jeśli chodzi o szybkostrzelnosć podam, że np. 19 grudnia MARAT pomiędzy 13.22 a 13.58 oddał 37 salw (dystans od 120 do 91 kabli) i 136 pocisków 305 mm - całkiem duża szybkostrzelność praktyczna w strzelaniu do nierozpoznanego przeciwnika .

Jeszcze bardziej zaskakujące są wyniki strzelań w 1940 roku po doświadczeniach wojny zimowej wszak
MARAT 11 zadowalających i 10 niezadowalających, 6 dobrych i jedno wzorowe strzelanie,
OR - 15 zadowalających (dostatecznych) i niezadowalających 13 dobrych i wzorowych
Nie lepiej było i z innymi
KIROW 17 dostatecznych i niedostatecznych kontra 5 dobrych i wzorowych

A N.G. Kuzniecow stwierdził w grudniu 1940 roku "W kwestii przygotowania bojowego KBF w tym roku odniosła bezwarunkowo zapaść"

Kolos na glinianych nogach czy drzemiący niedźwiedź - po trosze i jedno i drugie - z pewnością nieobliczalny i groźny przeciwnik (paradoksalnie najsłabszy po 1937 roku ) do tego zepchnięty do narożnika (Zatoki Fińskiej A Nasza PMW była zdecydowanie zbyt słaba by zarówno znokautować tego przeciwnika jak i by trzymać go na dystans (od konwojów) gdyby KBF zdecydowałąby sie na atak - a gdyby rozpoczeliby wojnę taki nastąpiłby na pewno nie licząc sie ze stratami - inna rzecz , że jak niemam głównie siłą OOP , choć przy Naszym składzie PMW jedno nawet przypadkowe trafienie kuferkiem 305 mm (czy torpedą) oznaczało stratę/czasowe wyeliminowanie 50 lub 20% stanu floty nawodnej (w zależności czy mówimy o 1933 czy 1939 roku) .

Pozdrawiam

[Seba]

Dużo się mówi o naszych planach w wariancie wojny z Rosją, ale mam takie pytanie. Jakie plany posiadała Flota Czerwona w latach 20- i 30-tych na wypadek konfliktu z Polską lub innym państwem w obrębie Bałtyku?

[SmokEustachy]

A kto ich tam wie. Ważniejsze jest, jakie mieli możliwości.

[Seba]

A kto ich tam wie. Ważniejsze jest, jakie mieli możliwości.

Mnie jednak ciekawi czy chcieli wykorzystać te możliwości .

[karol]

Z literatury wynika, że Rosjanie szykowali się do uderzenia na Zachód, więc musiały być opracowane koncepcje roli floty w tych działaniach. Ale po prawdzie trudno sobie wyobrazić jakiekolwiek racjonalne użycie floty w sytuacji typowo lądowego planu działania.