Oceaniczność polskiej MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Marmik pisze:Wracając na chwilę do sprawy okrętów podwodnych to patrząc przez pryzmat postów Maxgalla (i kilku innych userów w różnych wątkach) stwierdzam, że Polska to naprawdę niesamowity kraj. Udaje się przekonać opnię publiczną, że OP to doskonałe narzędzie kontroli żeglugi i, o zgrozo, dyplomacji morskiej.
Z tego też powodu poprosiłem o wyjaśnienie mi kwestii która była dla mnie niejasna.
I niestety nadal taka pozostaje. Nie udało mi się uzyskać przekonujących (przynajmniej dla mnie) argumentów. Nadal wydaje mi się że OP z powodzeniem można wykorzystać w mogących się pojawić w przyszłości konfliktach zbrojnych poza Bałtykiem.
I nie wynika to z tego, że wydaje mi się że „wiem lepiej”, tylko z tego że zapewne mam małą wiedzę w tym zakresie, gdyż opieram ją na popularnych publikacjach w ogólno dostępnych „mediach”.

pozdr
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

To może 'tom razom' ja spróbuje. maxgallu pisałeś:
I w takich przypadkach dla zadań typu zniszczenie przy pomocy rakiet ważnych celów lądowych
A ile polskich OP ma taką możliwość?! Jakimi Polska dysponuje rakietami (albo w przewidywalnej przyszłości może dysponować), które są przystosowane do strzelania z OP?!
skryty transport grup specjalnych na brzeg
Przepraszam, ale masz zamiar trzymać tą grupę specjalną przez cały czas na OP - od Gdyni do miejsca konfliktu :o
wreszcie zwalczanie jednostek pływających w strefie przybrzeżnej
Czym?! Będziesz strzelał torpedami do każdej napotkanej dhow, kutra rybackiego czy każdego innego napotkanego drobnoustroja?!
W tym przypadku efekt taktyczny i dyplomatyczny jest znaczny.
No nie wiem.
Popatrz co zrobili Amerykanie żeby zaakcentować swoją obecność na wodach Morza Czarnego podczas konfliktu Rosja-Gruzja. Raczej OP tam nie wysyłali ;)
Ekonomicznie również budowa OP (2-3 szt.) wyjdzie taniej niż budowa niszczycieli rakietowych
Hmm dla przykładu by nie szukać daleko u naszych zachodnich sąsiadów:
- nówka sztuka nie-śmigana fregaty typu Sachsen - €0,7 mln
- lekko śmigany op typu 214 - €0,4 mln (o ile dobrze pamiętam)
- Dolphiny budowane dla Izraela wyposażone w możliwość strzelania Popeye - €0,6 mln za sztukę
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
maxgall
Posty: 172
Rejestracja: 2008-10-28, 08:01
Lokalizacja: Silesia

Post autor: maxgall »

Załóżmy taki scenariusz: USA znalazło sobie kolejnego przedstawiciela „osi zła” w kraju typu Iran, Pakistan, Korea Płn. , czyli kraju posiadającego nie tylko dhow ale również kilka „większych sztuk”. I bardzo się na niego pogniewała.
I oczywiście jako wierny wasal natychmiast zgłaszamy się na ochotnika i deklarujemy pomoc. Czy jest sens wysyłać tam OP (powiedzmy ze mamy już tą wymarzoną 214)? Oczywiście nie sam, ale jako wsparcie większego zespołu USA/NATO/ czegokolwiek…
- atak rakietami na cele lądowe – zgoda, raczej nierealne - nawet gdyby amerykanie mieli ich za dużo i nasz OP był jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności przystosowany do ich wystrzeliwania to i tak pewnie woleli by je wystrzelić sami (ja bym tak zrobił na ich miejscu),
- grupy specjalne – jakiś przyjazny port w pobliżu zawsze się znajdzie, raczej nie będą się musieli chłopcy z Gromu gnieść od samej Gdyni. ;)
- możliwości zwalczania jednostek nawodnych i podwodnych – spore, zwłaszcza w strefie przybrzeżnej
- efekt propagandowy – to już zależy od skali akcji medialnej. Czający się gdzieś w pobliżu nowoczesny OP może wywrzeć spory efekt psychologiczny i być mocną kartą przetargową w negocjacjach.
- ekonomia, ewentualnie stosunek koszt/efekt – no, tutaj to nawet nie będę się próbował wymądrzać…

Dla mnie taki scenariusz to jest działanie „ekspedycyjne”, no chyba że się mylę.

pozdr
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Post autor: crolick »

(1) Ale jak te grupy specjalne chcesz przewieźć do Azji?! Samolotami?! :x
(2) Ty serio chcesz wysyłać OP na wschód dookoła Afryki?! Policz ile czasu im by to zajęło. Poza tym czym się chcesz tam pchać - pojedynczym 214?! No chłopaku daj spokój :roll:
(3) Odsyłam do lektury odnośnie działalności FORMOZY - http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=news&id=398
Chciałbyś to wszystko osiągnąć działając w oparciu o OP?!
(4) Generalnie jest sens wysyłać to czego Amerykanom brakuje. Ale na pewno nie są to konwencjonalne OP...
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

maxgall pisze:
Marmik pisze:Wracając na chwilę do sprawy okrętów podwodnych to patrząc przez pryzmat postów Maxgalla (i kilku innych userów w różnych wątkach) stwierdzam, że Polska to naprawdę niesamowity kraj. Udaje się przekonać opnię publiczną, że OP to doskonałe narzędzie kontroli żeglugi i, o zgrozo, dyplomacji morskiej.
Z tego też powodu poprosiłem o wyjaśnienie mi kwestii która była dla mnie niejasna.
I niestety nadal taka pozostaje. Nie udało mi się uzyskać przekonujących (przynajmniej dla mnie) argumentów. Nadal wydaje mi się że OP z powodzeniem można wykorzystać w mogących się pojawić w przyszłości konfliktach zbrojnych poza Bałtykiem.
I nie wynika to z tego, że wydaje mi się że „wiem lepiej”, tylko z tego że zapewne mam małą wiedzę w tym zakresie, gdyż opieram ją na popularnych publikacjach w ogólno dostępnych „mediach”.

pozdr
Aby zatrzymac jednostke cywilna w operacjach wojenno policyjnych wymagane jest chyba oddanie duch salw z dziala przed dziobem tej jednostki.Oczywiscie jesli nie reaguje ona na inne wezwania do zastopowania maszyn.To taki zdaje si€ odpowiednik dwuch strzalow w powietrze.Jednostki podwodne obecnie nieposiadaja takich mozliwoci.Ponadtto trzeba dodac ze od jednostek typu XXI jednostki podwodne s na powierzchi morza o wiele wolniejsze od jednostek cywilnych np szybki kontenerowiec i nietrzeba nawet dodawac stanu morza ktory ich sytuacje jescze pogarsza.No a pod woda to szybsze sa ale te atomowe :P Dodam jeszcze cos o lcznoci miedzy jednastka podwodna a nawodna ktura nawet miedzy jednostkami dzialajcymi razem jest suuuupperrrrrrrrrrrrr prosta :P


pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

maxgall pisze:Z tego też powodu poprosiłem o wyjaśnienie mi kwestii która była dla mnie niejasna.
I niestety nadal taka pozostaje. Nie udało mi się uzyskać przekonujących (przynajmniej dla mnie) argumentów. Nadal wydaje mi się że OP z powodzeniem można wykorzystać w mogących się pojawić w przyszłości konfliktach zbrojnych poza Bałtykiem.
Czy ja dobrze rozumiem? Ideą utrzymywania sił ekspedycyjnych jest zapewnienie jak największych zdolności ofensywnych w tzw. konflikcie symetrycznym? A co na to polska doktryna obronna?
Budowanie okrętów podwodnych dla jakiś bliżej nieokreślonych, mało istotnych akcji wasalnych jest conajmniej śmieszne. Zwłaszcza, że przez lata (dziesiątki lat) może nie dojść do sytuacji uzasadniającej ich użycie.

Na dzień dzisiejszy Sojusz Północnoatlantycki nie utrzymuje stałych zespołów sił podwodnych (utrzymuje za to 4 zespoły okrętów nawodnych) i udział MW we wspólnym wysiłku NATO sprowadzałby się do zerowej aktywności okrętów. Żaden podatnik nie powinien pozwolić na tego typu zakupy, a żaden logicznie myślący planista nie powinien tego proponować podatnikowi.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
domek
Posty: 1657
Rejestracja: 2004-01-09, 04:44

Post autor: domek »

Marmik pisze: Czy ja dobrze rozumiem? Ideą utrzymywania sił ekspedycyjnych jest zapewnienie jak największych zdolności ofensywnych w tzw. konflikcie symetrycznym? A co na to polska doktryna obronna?


Jst jasna dla obszaru Baltyku

Budowanie okrętów podwodnych dla jakiś bliżej nieokreślonych, mało istotnych akcji wasalnych jest conajmniej śmieszne. Zwłaszcza, że przez lata (dziesiątki lat) może nie dojść do sytuacji uzasadniającej ich użycie.

Oczywicie dotyka to calej floty w takim samym stopniu.

Na dzień dzisiejszy Sojusz Północnoatlantycki nie utrzymuje stałych zespołów sił podwodnych (utrzymuje za to 4 zespoły okrętów nawodnych)

Oczywiscie nosiciele rakiet balistycznych nie podlegaja NATO

i udział MW we wspólnym wysiłku NATO sprowadzałby się do zerowej aktywności okrętów.


Poza baltykiem tak

Żaden podatnik nie powinien pozwolić na tego typu zakupy, a żaden logicznie myślący planista nie powinien tego proponować podatnikowi.


To znaczy sie czego :?


pozdrawiam :)
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

domek pisze:Jst jasna dla obszaru Baltyku
Nie jest jasna dla żadnego obszaru, ale jest obronna.
domek pisze:Oczywicie dotyka to calej floty w takim samym stopniu.
Bzdura. Dotyka to nawet całych sił zbrojnych, ale nie w takim samym stopniu. Ustalenie stopni to racjonalizacja wydatków na zbrojenia.
domek pisze:Oczywiscie nosiciele rakiet balistycznych nie podlegaja NATO
Jak zwykle całkowicie bez związku z cytowaną wypowiedzią.
domek pisze:Poza baltykiem tak
A jakie są założenia "wariantu ekspedycyjnego"? Czytałeś je?
domek pisze:To znaczy sie czego :?
Zakupów sprzętu, który ma zastosowanie od święta. Z ekonomicznego punktu widzenia siły zbrojne są jedynie pochłaniaczem olbrzymich pieniędzy, bez korzyści zwrotnych. Aby znaleźć uzasadnienie olbrzymich nakładów trzeba popatrzeć szerzej, czyli na korzyści związane z bezpieczeństwem zewnętrznym lub korzyści dyplomatyczne, ale zawsze należy wiązać je z czynnikiem ekonomicznym.

Resztę napisałem już conamniej podwakroć.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
wottek
Posty: 129
Rejestracja: 2007-06-14, 21:53

Post autor: wottek »

crolick pisze: (4) Generalnie jest sens wysyłać to czego Amerykanom brakuje. Ale na pewno nie są to konwencjonalne OP...
No tych, to chyba nie mają w ogolę;)
Dlatego pożyczają od innych do testów;)
Przynajmniej do szukania ich pod wodą.
ODPOWIEDZ