U-214 dla MW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

To nie są te same liczby.
4,3% z 350mld = 15,05mld, na stronie niecałe 8mld
1,7% z 600mld = 10,2mld, na stronie niecałe 11,8mld
5,3% z 800mld = 42,4mld, na stronie niecałe 31mld.

Coś tu nie halo :D

Zgodzę się, że obciąża nas przeszłość, ale różnice w poziomach armii są moim zdaniem zbyt duże i cała ta przeszłość nie usprawiedliwi wszystkiego.

Nie zgodzę się, że za 20 lat nasza armia będzia silniejsza niż Grecji, Hiszpanii. Za 20 lat PMW będzie mieć 15-letniego Gawrona, może z 2 Kormorany i 35-40 letnie 3 Orkany. W SP będzie z 40 F-16 bez MLU oczywiście, a w WL kilkadziesiąt podarowanych Leo A5 i Pzh2000. I koniec.*

W tym czasie Hiszpanai i Grecja będą wprowadzać kolejne fregaty, OP, a może i małe lotniskowce/śmigłowcowce.

* - oczywiście należy to potraktować z pewnym przymrużeniem oka, ale proszę za bardzo oczu nie przymykać... ;)
orcyn
Posty: 30
Rejestracja: 2008-05-07, 09:10
Lokalizacja: Bielsko-Biala

Post autor: orcyn »

Ale Seawolfie zapomniales dodac ze w miedzyczasie obskoczymy wszystkie amerykanskie wojenki co nie jest przeciez gratis , no ale cos za cos :). Jakos nie slyszalem zeby wywolywana tutaj Turcja albo Grecja za bardzo sie w takich awanturach udzielala - ale moze sie myle...
Piotr S.
Posty: 2404
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Post autor: Piotr S. »

Dobrze ,że przywołaleś tzw psaeudo amerykańskie wojenki ,gdzie nie ma co ukrywać robimy za frajerów .
Przypomina mi sie podsumowanie naszej obecnosci w iraku gdzie podano sume ,która ni jak sie miała do prawdziwych naszych kosztów ,była tam mowa ,że wydalismy coś około 1 mld zł za cały nasz pobyt ,co oczywiscie jest kłamstwem bo koszty za kazdy rok jak dobrze pamietam były coś ponad 1 mld zł nie trudno policzyć ile mogliśmy tam stracić nie licząc też zużytego sprzętu ,to samo dotyczy afganistanu .
Są to miliardy złoty ,które zostały zmarnowane ,a można je było przeznaczyć na nowy sprzęt .
Adam
Posty: 1772
Rejestracja: 2005-09-06, 12:58

Post autor: Adam »

Chciałbym tylko zauważyć, że owe "wojenki" stanowią rewolucję w naszych siłach lądowych. Przez dziesięciolecia armia tylko siedziała w koszarach i się szkoliła, a nagle, w prawdziwych działaniach wyszło, że wszystko dobrze, teoretycznie opracowane nijak nie sprawdza się w praktyce. Poczynając od mundurów, butów, po oprzyrządowanie i uzbrojenie.
Siły lądowe zaczęły więc masowe zakupy, ale wyposażenia, bo od tego trzeba zacząć. Cóż nam po nowym sprzęcie, skoro żołnierz nie będzie w stanie go obsłużyć bo ...buty mu się rozpadły ;)
Można krytykować sens i cel polityczny naszych akcji w Iraku czy Afganistanie, ale fakt jest faktem, że po nich nasze siły lądowe powoli stają się całkiem innym wojskiem. Pod tym względem pieniądze wydane na misje w Iraku i Afganistanie nijak nie są straconymi, a wręcz są jednymi z najsensowniej wydanych pieniędzy z budżetu MON.
Taka "rewolucja" czeka jeszcze lotnictwo i MW, ale to zapewne będzie miało miejsce w trochę innym wymiarze.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

seawolf pisze:To nie są te same liczby.
4,3% z 350mld = 15,05mld, na stronie niecałe 8mld
1,7% z 600mld = 10,2mld, na stronie niecałe 11,8mld
5,3% z 800mld = 42,4mld, na stronie niecałe 31mld.

Coś tu nie halo :D
Wikipedia "nie halo".

Ja korzystałem ze strony CIA factbook.
W miarę rzetelna.

Wikipedyści tez z niej korzystali - spójrz na ostatnią tabelkę.
To, że Wikipedia jest wewnętrznie sprzeczna - to cały urok Wikipedii.

Korzystaj z Wikipedii - będziesz zimą w trampkach chodził.

Natomiast za 20 lat, nasza flota będzie miała 1 szkolnego Gawrona, 8 OP typu U-221, 8 Korwet typu Ślązak, Remontowa będzie budowała okręt desantowy-dok z ciągłym pokładem lotniczym dla którego kupimy dwie eskadry F-35E.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
orcyn
Posty: 30
Rejestracja: 2008-05-07, 09:10
Lokalizacja: Bielsko-Biala

Post autor: orcyn »

Pozwole sobie zacytowac (niedoslownie)Jana Nowaka-Jezioranskiego - to ze uczestniczym w tych wojenkach jest ok, ale to ze za to placimy to juz jest nieuczciwe. Swoja droga uczestnictwo w takich awanturach przede wszystkim powinno sluzyc panstwu a nie byc tylko "poligonem dla wojska".
Transformacja z armii PRL i tak by sie odbyla (ORP Warszawa,Mig-21,T-55 nie byly wieczne) i bez doswiadczen irackich i smiem twierdzic ze ogolny efekt wcale nie bylby gorszy niz teraz , mielibysmy byc moze mniej np marynarzy oplywanych w warunkach bojowych ale wiecej lepszego sprzetu. Np Szwedzi jakos nigdzie sie nie pchaja zeby zbierac doswiadczenia wojenne a maja super wyposazona armie i napewno nikt nie moze powiedziec ze "cwiczebne zatapianie" amerykanskiej floty czy tez ciagle unowoczesnianie Gripena w ich wykonaniu jest gorszym pomyslem na sprawna armie niz nasz ....
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

Ksenofont pisze:
seawolf pisze:To nie są te same liczby.
4,3% z 350mld = 15,05mld, na stronie niecałe 8mld
1,7% z 600mld = 10,2mld, na stronie niecałe 11,8mld
5,3% z 800mld = 42,4mld, na stronie niecałe 31mld.

Coś tu nie halo :D
Wikipedia "nie halo".

Ja korzystałem ze strony CIA factbook.
W miarę rzetelna.

Wikipedyści tez z niej korzystali - spójrz na ostatnią tabelkę.
To, że Wikipedia jest wewnętrznie sprzeczna - to cały urok Wikipedii.

Korzystaj z Wikipedii - będziesz zimą w trampkach chodził.

Natomiast za 20 lat, nasza flota będzie miała 1 szkolnego Gawrona, 8 OP typu U-221, 8 Korwet typu Ślązak, Remontowa będzie budowała okręt desantowy-dok z ciągłym pokładem lotniczym dla którego kupimy dwie eskadry F-35E.

Pozdrawiam
Ksenofont
Kseno, ja tam nie twierdzę, że mam rację na 100% itd. Zareagowałem tylko dlatego, że próbowałeś "wcisnąć", że to te same liczby...
Wskazałem tylko różnicę w kwotach. Nie interesuje mnie czy to jest Wiki czy CIA factbook, skądś te sumy wzięli nie? :D

http://www.mon.gov.pl/pliki/File/zalacz ... t_2008.ppt

Jeszcze inaczej :D

"Program Pomocy Wojskowej USA (FMF) 75,3 mln zł " - WOW...na waciki ;)
Piotr S.
Posty: 2404
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Post autor: Piotr S. »

Jeżeli wydajemy więcej niż Grecja, Hiszpania, Szwecja, Norwegia ,to nawet nie mamy połowy potęcjału choćby floty greckiej nie mówiąc o siłach lądowych i lotniczych.


Jezeli zbudowanie jednej korwety zabiera nam 10 lat a mamy więcej pieniędzy niż wyżej wymienione z osobna każde z tych państw to naprawde jest tragicznie
i nie pomogą tu rzadne usprawiedliwienia ,fakty mówią same za siebie
pieniądze są marnotrawione .


Ogólnie sprawa iraku i afganistanu wygląda na to ,że staliśmy sie armią ekspedycyjną na potrzeby USA gdzie priorytetem są wydatki na potrzeby wojsk ekspedycyjnych .A to ,że praktycznie niemal cały zasadniczy komponęt sił zbrojnych jest do wymiany to na pewno nie interesuje kregów polityczno wojskowych w takim stopniu jak powinno bo sojusznik za oceanu jest ważniejszy .
Awatar użytkownika
ALF
Posty: 1015
Rejestracja: 2006-12-29, 17:22
Lokalizacja: Karkonosze
Kontakt:

Post autor: ALF »

Przy całym szacunku dla PMW i moich do niej sympatii. Na chwilę obecną zagrożenie ze strony morza jest minimalne i stosunkowo łatwe do neutralizacji poprzez lotnictwo czy system rakietowej OW.
Zaznaczam, że uważam posiadanie MW za potrzebne, ale skoro nas na nią w tej chwili nie stać, to może ograniczyć się do posiadania okrętów zabezpieczających nasze interesy we własnej strefie morskiej. Nawet w ramach NATO można się dogadać.
Faktem jest, że nie stać nas na posiadanie wszystkiego, a potrzebujemy prawie wszystkiego. Trzeba więc ustalić priorytety i zadbać o w miarę szybkie sfinansowanie tychże. Co więcej, można to skorelować z posiadanym potencjałem przemysłowym i zadbać aby w ramach tego ograniczonego rozwoju, ten potencjał wzmocnić poprzez zakup technologii i współpracę w ramach konkretnych projektów uzbrojenia i wyposażenia.
Pozdrawiam
Jacek Pawłowski
IKOW 1885-1945
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:Niestety, w końcowym okresie PRL w wojsku było 10 000 nikomu niepotrzebnych pułkowników - dziś płaci się im emerytury (a pułkowników jest już tylko około 500).
Były też tysiące nikomu niepotrzebnych majorów, dziesiątki tysięcy niepotrzebnych kapitanów i setki tysięcy niepotrzebnych zołnierzy niższej szarży.
Ksenofont pisze:Niestety, w końcowym okresie PRL było dwadzieścia okrętów desantowych. Przez dwadzieścia lat płaciło się za ich utrzymanie.
Z końcem PRLu zaczeło się ich sukcesywne wycofywanie co chyba jest dobrą oznaką?
Ksenofont pisze:Niestety w końcowym okresie PRL był tuzin szkół oficerskich zatrudniający dziesiątki tysięcy ludzi i produkujących tysiące oficerów rocznie. Likwidacja tego balastu zajęła prawie piętnaście lat.
niewiele było przypadków gdy likwidowano roczniki lub zwlaniano ze słuzby wojskowej po zakończeniu szkoły, zatem szkoły wypuszczały tylku oficerów ile było wakatów w jednostach (a częstokroć wielu mniej niż było wakatów).
Ksenofont pisze:Niestety przechowujące PRL-owską kadrę Wojskowe Biuro Badań Historycznych - zamiast zajmowania się statystyką celnych strzałów Iraku - bada dzieje powstania Kościuszkowskiego.
No cóż, co na to pan minister (ten, poprzedni, jeszcze poprzedni)?
Ksenofont pisze:Problemem jest przeszłość. PRL. Kształt sił zbrojnych PRL nijak nieprzystających do rzeczywistości.
A właściwie - niemożność poradzenia sobie z ustaleniem właściwego kształtu.
Hmmm... nie zgodze się z takim ujęciem. Problemem jest to, że przez dwadzieścia lat nikomu nie chciało sie przeprowadzić logicznej analizy (w połączeniu z kosztorysem wykraczającym poza jedną kadencję) przekształceń Sił Zbrojnych. W efekcie, zamiast reowlucji mamy stopniową ewolucje, wycofywanie przestarzałego sprzętu, powolne zmniejszenie liczebności i czekanie aż pewne pokolenie wymrze metodą naturalną. Niestety i taki proces musi byc sterowany, a z tym bywa gorzej. To własnie ostatnie 20 a własciwie 10 lat jest obrazem tego jak wielkim problemem jest odnalezienie się w przewartościowany systemie.
Ksenofont pisze:W latach '90 nie likwidowano jednostek wojskowych.
Oficerowie twierdzili, że z tego powodu ucierpi wyszkolenie i gotowość bojowa WP. W ten sposób nie było ani pieniędzy - bo zostały przejedzone, ani gotowości bojowej - bo nie było dla niej pieniędzy.
Politycy też nie widzieli powodów: wojsko to kilkaset tysięcy wyborców (kadra, pracownicy, rodziny w/w) oddających swój głos raczej na partię rządzącą niż na opozycję.
Własciwie to piszemy o tym samym. Zastanawia mnie tylko jedno. Czy gdyby przeprowadzić bardziej drastyczne ruchy w wojsku na przełomie lat 80-tych i 90-tych ubiegłego wieku to:
a) czy nie mielibyśmy tu scenariusza rosyjskiego gdzie spora grupa wojskowych zasiliła szeregi organizacji przestępczych,
b) czy osiągnęlibyśmy poziom profesjonalnych sił zbrojnych, dowodzonych przez ludzi znających się co nieco na rzeczy czy też mielibyśmy powtórkę z roku 2004, kiedy to porucznik z dwuletnim starzem w przeciągu roku stawał się majorem i spadały na niego obowiązki, które go przerastały (i to wielokrotnie).
Mimo wszystko, te lata bezładu pozwoliły nam wyszkolić pewną grupę oficerów i podoficerów, którzy są już nową jakością w SZ - nie tylko pod względem wiedzy, ale i mentalności. Te lata pozwoliły nam wysłać tysiące żołnierzy poza granice RP (na misje, do szkół, na stanowiska w strukturach NATO, na kursy) i choć nadal jest problem z przebiciem się przez opór tych myslących poprzednią epoką to każdy dzień zbliża ich do rozstania się z mundurem i każdy dzień zbliża nas do normalności. Pytanie tylko czy politycy postawią jasny drogowskaz wykorzystując to co udało się wypracować przez ostatnie lata.
Osobiście niestety śmiem wątpić w powyższe.
Ksenofont pisze:Polikwidują, zaoszczędzą, a za dwadzieścia lat Siły Zbrojne Rzeczpospolitej będą nowocześniejsze i silniejsze niż armie Grecji, Belgii, Hiszpanii.
Jest to scenariusz możliwy, a jego realizacja uzależniona od tego czy polski obywatel i wybrany przez niego polityk, będą widzieć sens w posiadaniu nowoczesnych sił zbrojnych. Nie nalezy zapominać, że chęć ponoszenia nakładów na wojsko jest odwrotnie proporcjonalna do czasu jaki upłynąl od ostatniego konfliktu, który bezpośrednio dotknął obywateli danego państwa.
Pomimo mojego sceptyzmu, życzę nam wszystkim, by Twoje prognozy się sprawdziły.
Piotr S. pisze:Dobrze ,że przywołaleś tzw psaeudo amerykańskie wojenki ,gdzie nie ma co ukrywać robimy za frajerów .
Niestety te pseudoamerykańskie wojenki i im podobne to największy łącznik z rzeczywistością. Gdyby nie one, nasze siły zbrojne dalej tkwiłyby w minionej epoce (nie tak głęboko, ale nadal). Z wojskowego punktu widzenia to nieoceniona lekcja bezlitoścnie obnażająca wszelkie niedomagania (techniczne i mentalne) z jakimi kroczyliśmy przez dekady. To, że przeciętny podatnik nic fizycznie na tym nie skorzystał (a nawet stracił) to juz wina tych którzy negocjowali warunki naszego udziału (czy ktoś to w ogóle negocjował?).
Nie nalezy jednak zapominać, że podatnik zyskał lepiej wyszkoloną armię, a to, choć trudne do oszacaowania, jest wymierną korzyścią.
Ostatnio zmieniony 2009-01-27, 13:40 przez Marmik, łącznie zmieniany 1 raz.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Wiitam!
seawolf pisze:Kseno, ja tam nie twierdzę, że mam rację na 100% itd. Zareagowałem tylko dlatego, że próbowałeś "wcisnąć", że to te same liczby...
Wskazałem tylko różnicę w kwotach.
Nie - mijasz się z prawdą - nie wskazałeś różnicy.

Napisałeś jedynie:
seawolf pisze:Tutaj trochę inaczej [...]
:roll:
Ale niestety - nie byłeś uważny, nie przeczytałeś cytowanej przez siebie strony do końca i okazało się, że jednak tak samo!

Dane podane przeze mnie zgadzają się z tymi, które można znaleźć nas stronie podanej przez Ciebie.


Jak już zwracasz uwagę, to rób to umiejętnie :D




Nie jestem ekonomistą, ale - z tego co wiem - to przeliczanie jednych danych makroekonomicznych w drugie jest zadaniem dość skomplikowanym i... abstrakcyjnym.
Nie mam bladego pojęcia, czy PKB z których CIA podaje procent wydatków wojskowych liczono jako bezwzględny, czy wg. siły nabywczej waluty.

Nie ma to znaczenia - bo jest to tylko wskaźnik pokazujący pewien trend.

A zestawienie danych na stronie Wikipedii jest nonsensem - jak zresztą cała Wikipedia - bo bez podania metod liczenia wprowadza wszystkich w błąd.



Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Problemem jest przeszłość. PRL. Kształt sił zbrojnych PRL nijak nieprzystających do rzeczywistości.
A właściwie - niemożność poradzenia sobie z ustaleniem właściwego kształtu.
Hmmm... nie zgodzę się z takim ujęciem. Problemem jest to, że przez dwadzieścia lat nikomu nie chciało sie przeprowadzić logicznej analizy (w połączeniu z kosztorysem wykraczającym poza jedną kadencję) przekształceń Sił Zbrojnych. W efekcie, zamiast reowlucji mamy stopniową ewolucje, wycofywanie przestarzałego sprzętu, powolne zmniejszenie liczebności i czekanie aż pewne pokolenie wymrze metodą naturalną. Niestety i taki proces musi byc sterowany, a z tym bywa gorzej. To własnie ostatnie 20 a własciwie 10 lat jest obrazem tego jak wielkim problemem jest odnalezienie się w przewartościowany systemie.
Pozwolę sobie zauważyć, że zgadzamy się ze sobą w 100%!
:D
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:W latach '90 nie likwidowano jednostek wojskowych.
Oficerowie twierdzili, że z tego powodu ucierpi wyszkolenie i gotowość bojowa WP. W ten sposób nie było ani pieniędzy - bo zostały przejedzone, ani gotowości bojowej - bo nie było dla niej pieniędzy.
Politycy też nie widzieli powodów: wojsko to kilkaset tysięcy wyborców (kadra, pracownicy, rodziny w/w) oddających swój głos raczej na partię rządzącą niż na opozycję.
Własciwie to piszemy o tym samym.
Widzisz?
:D
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Niestety, w końcowym okresie PRL w wojsku było 10 000 nikomu niepotrzebnych pułkowników - dziś płaci się im emerytury (a pułkowników jest już tylko około 500).
Były też tysiące nikomu niepotrzebnych majorów, dziesiątki tysięcy niepotrzebnych kapitanów i setki tysięcy niepotrzebnych zołnierzy niższej szarży.
Oczywiście, że tak.
Problem "pułkowników" był jednak najpoważniejszy (IIRC było ich więcej niż kapitanów), zresztą pułkownik pobiera wyższą emeryturę niż kapitan.
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Niestety w końcowym okresie PRL był tuzin szkół oficerskich zatrudniający dziesiątki tysięcy ludzi i produkujących tysiące oficerów rocznie. Likwidacja tego balastu zajęła prawie piętnaście lat.
niewiele było przypadków gdy likwidowano roczniki lub zwlaniano ze słuzby wojskowej po zakończeniu szkoły, zatem szkoły wypuszczały tylku oficerów ile było wakatów w jednostach (a częstokroć wielu mniej niż było wakatów).
Albo też utrzymywano w jednostkach niepotrzebne etaty aby wchłonąć wyszkolonych już oficerów.
Bacz, że proces wykształcenia oficera trwa cztery-pięć lat więc bezwładność systemu jest bardzo duża.
Jeszcze w 1995 roku do WAT na pierwszy rok studiów (wojskowych!) trafiło blisko 1000 podchorążych!
Marmik pisze:Zastanawia mnie tylko jedno. Czy gdyby przeprowadzić bardziej drastyczne ruchy w wojsku na przełomie lat 80-tych i 90-tych ubiegłego wieku to:
a) czy nie mielibyśmy tu scenariusza rosyjskiego gdzie spora grupa wojskowych zasiliła szeregi organizacji przestępczych,
b) czy osiągnęlibyśmy poziom profesjonalnych sił zbrojnych, dowodzonych przez ludzi znających się co nieco na rzeczy czy też mielibyśmy powtórkę z roku 2004, kiedy to porucznik z dwuletnim starzem w przeciągu roku stawał się majorem i spadały na niego obowiązki, które go przerastały (i to wielokrotnie).
@ a - z perspektywy lat - nie wydaje mi się.
Dwadzieścia lat temu niebezpieczeństwo istniało - przypominam chociażby casus młodego Hermaszewskiego.
@ b - osiągnęlibyśmy. Na pewno.
Marmik pisze:Mimo wszystko, te lata bezładu pozwoliły nam wyszkolić pewną grupę oficerów i podoficerów, którzy są już nową jakością w SZ - nie tylko pod względem wiedzy, ale i mentalności. Te lata pozwoliły nam wysłać tysiące żołnierzy poza granice RP (na misje, do szkół, na stanowiska w strukturach NATO, na kursy) i choć nadal jest problem z przebiciem się przez opór tych myslących poprzednią epoką to każdy dzień zbliża ich do rozstania się z mundurem i każdy dzień zbliża nas do normalności. Pytanie tylko czy politycy postawią jasny drogowskaz wykorzystując to co udało się wypracować przez ostatnie lata.
Osobiście niestety śmiem wątpić w powyższe.
Zarówno Ty, jak i ja zauważamy "mentalność poprzedniej epoki", więc:
c/ jaki wpływ miała "mentalność poprzedniej epoki" na wykształcenie nowoczesnego WP?
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Polikwidują, zaoszczędzą, a za dwadzieścia lat Siły Zbrojne Rzeczpospolitej będą nowocześniejsze i silniejsze niż armie Grecji, Belgii, Hiszpanii.
Jest to scenariusz możliwy, a jego realizacja uzależniona od tego czy polski obywatel i wybrany przez niego polityk, będą widzieć sens w posiadaniu nowoczesnych sił zbrojnych.
:spoko:

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Problemem jest przeszłość. PRL. Kształt sił zbrojnych PRL nijak nieprzystających do rzeczywistości.
A właściwie - niemożność poradzenia sobie z ustaleniem właściwego kształtu.
Hmmm... nie zgodzę się z takim ujęciem.
Pozwolę sobie zauważyć, że zgadzamy się ze sobą w 100%!
:D
Myślę, że jednak nie. Dlatego napisałem, że nie zgadzam sie z ujęciem problemu, a nie z problemem. W Twoich postach widzę (w skrócie) "Wszystkiemu jest winien PRL", a ja podchodze do problemu "Wszystko jest winą III RP (czyli w pewnym sensie NASZĄ winą), która nie chciała/nie umiała w optymalny sposób pozbyć się garba PRL." Czyli problemem nie jest punkt wyjścia tylko metoda przekształceń. Oczywiście tyczy się to nie tylko SZ, ale jako, że o nich tu rozmawiamy to do nich sie odnoszę.
Ksenofont pisze:
Marmik pisze:Własciwie to piszemy o tym samym.
Widzisz?
:D
Moje potwierdzenie tyczy się problemu, a nie podejścia do niego, choć i tu występuja zbieżności.
Ksenofont pisze:Problem "pułkowników" był jednak najpoważniejszy (IIRC było ich więcej niż kapitanów), zresztą pułkownik pobiera wyższą emeryturę niż kapitan.
Tyle, że w czasie gdy na emeryturę odchodziło dwóch pułkowników to z mundurem żegnało się z 15 majorów i ze 20 chorążych sztabowych. Mam tu na myśli i liczebnośc grupy i czas po jakim przchodzili na emeryturę. Problem "pułkowników" to problem polityczny, bo postrzega się ich jako decydentów "znienawidzonego" systemu. W rzeczywistości prawdopodobnie statystyczny pułkownik wziął z łącznie emeryturę w wysokości równej temu co wzięło 2-4 sierżantów.
Marmik pisze:Albo też utrzymywano w jednostkach niepotrzebne etaty aby wchłonąć wyszkolonych już oficerów.
Jak już wspomniałem z reguły etatów było znacznie więcej niz zdolne były wyprodukować WSO, więc działało to w tę strone co napisałem, a nie na odwrót. Argument, jaki podajesz, mógł mieć tylko znaczenie przy walce o nielikwidowanie jednostek, ale i tak starczał najwyżej na 4-5 lat czyli tyle co kształcenie oficera, którego potem i tak bez trudu "zagospodarowano".
Marmik pisze:@ a - z perspektywy lat - nie wydaje mi się.
Dwadzieścia lat temu niebezpieczeństwo istniało - przypominam chociażby casus młodego Hermaszewskiego.
Ależ ja własnie mówię o okresie pomiędzy 10 a 20 lat wstecz. Z perspektywy czasu muszę przyznać, że nie jestem pewien. Na plus dla Polski przemawia fakt, że np. nie mieliśmy zaprawionych w bojach weteranów z Afganistanu. Jednak nadal nie mam pewności.
Marmik pisze:@ b - osiągnęlibyśmy. Na pewno.
Wybacz, ale to myślenie życzeniowe. Obserwując proces zdobywania doświadczenia na poszczególnych szczeblach dowodzenia stwierdzam, że doświadczenie to nie jest coś czego można się nauczyć. Na to trzeba czasu, a metoda rzucenia na głęboką wodę nie znajduje zastosowania. Gdy brak doświadczenia to zaczyna się to na czym nie trzeba się zbytnio znać czyli "paper war".
Marmik pisze:Zarówno Ty, jak i ja zauważamy "mentalność poprzedniej epoki", więc:
c/ jaki wpływ miała "mentalność poprzedniej epoki" na wykształcenie nowoczesnego WP?
Zróznicowny. Zależny od innych czynników, ale, nie ukrywajmy, wpływ był. Dla jednych był to przykład co trzeba zmienić, dla innych, co trzba naśladować, a dla jeszcze innych - co wyciągnąć z jednego i drugiego tak by powstał oryginalny efekt nie będący ślepym małpowaniem NATO, do którego jeszcze nie dorośliśmy. Piszę to 10 lat po wstąpieniu do sojuszu!
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:
Marmik pisze: Hmmm... nie zgodzę się z takim ujęciem.
Pozwolę sobie zauważyć, że zgadzamy się ze sobą w 100%!
:D
Myślę, że jednak nie. Dlatego napisałem, że nie zgadzam sie z ujęciem problemu, a nie z problemem. W Twoich postach widzę (w skrócie) "Wszystkiemu jest winien PRL", a ja podchodze do problemu "Wszystko jest winą III RP[...]
:roll:
Nie chodzi o to, co TY widzisz, tylko o to, co JA napisałem:

Problemem jest przeszłość. PRL. Kształt sił zbrojnych PRL nijak nieprzystających do rzeczywistości.
A właściwie - niemożność poradzenia sobie z ustaleniem właściwego kształtu.


Zgadzam się z Tobą w 100%.
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Problem "pułkowników" był jednak najpoważniejszy (IIRC było ich więcej niż kapitanów), zresztą pułkownik pobiera wyższą emeryturę niż kapitan.
Tyle, że w czasie gdy na emeryturę odchodziło dwóch pułkowników to z mundurem żegnało się z 15 majorów i ze 20 chorążych sztabowych. Mam tu na myśli i liczebnośc grupy i czas po jakim przchodzili na emeryturę. Problem "pułkowników" to problem polityczny, bo postrzega się ich jako decydentów "znienawidzonego" systemu. W rzeczywistości prawdopodobnie statystyczny pułkownik wziął z łącznie emeryturę w wysokości równej temu co wzięło 2-4 sierżantów.
Problem pułkowników nie był problemem politycznym, tylko socjalnym. Z różnych względów w SZ PRL była nadprodukcja pułkowników. Na jednego pułkownika przypadało pół majora, pół kapitana i 3/4 porucznika.
W latacj '90 pożegnało się z mundurem 10 000 pułkowników, 5000 majorów i 5000 sierżantów sztabowych...
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Albo też utrzymywano w jednostkach niepotrzebne etaty aby wchłonąć wyszkolonych już oficerów.
Jak już wspomniałem z reguły etatów było znacznie więcej niz zdolne były wyprodukować WSO, więc działało to w tę strone co napisałem, a nie na odwrót. Argument, jaki podajesz, mógł mieć tylko znaczenie przy walce o nielikwidowanie jednostek, ale i tak starczał najwyżej na 4-5 lat czyli tyle co kształcenie oficera, którego potem i tak bez trudu "zagospodarowano".
W początkach lat '90 do zawodowych szkół oficerskich szło 5 000 maturzystów.
Dzisiaj - 500.

Armia nie pomniejszyła się 10-krotnie.

Zarówno w PRL jak i w pierwszym okresie III RP istniała nadproducka oficerów.
Zastanów się, ilu podchorążych było na roku z Tobą, a ilu jest teraz?


Marmik pisze:
Ksenofont pisze:
Marmik pisze:b) czy osiągnęlibyśmy poziom profesjonalnych sił zbrojnych, dowodzonych przez ludzi znających się co nieco na rzeczy czy też mielibyśmy powtórkę z roku 2004, kiedy to porucznik z dwuletnim starzem w przeciągu roku stawał się majorem i spadały na niego obowiązki, które go przerastały (i to wielokrotnie).
osiągnęlibyśmy. Na pewno.
Wybacz, ale to myślenie życzeniowe.
Nie - oba stwierdzenia - Twoje Moje mają taką samą moc eksplanacyjną.
Choć oba są opiniami życzeniowymi...
Marmik pisze:Obserwując proces zdobywania doświadczenia na poszczególnych szczeblach dowodzenia stwierdzam, że doświadczenie to nie jest coś czego można się nauczyć. Na to trzeba czasu, a metoda rzucenia na głęboką wodę nie znajduje zastosowania. Gdy brak doświadczenia to zaczyna się to na czym nie trzeba się zbytnio znać czyli "paper war".
Gdyby w początkach lat '90 wszystkich oficerów LWP odesłać do cywila (poprzez ścisłą i ostrą weryfikację fachową i ideową), armię zreorganizować (poprzez likwidację 90% formacji), to kryzys personalny na stanowiskach taktycznych skończyłby się około 1999 roku, a więc w momencie wejścia do NATO (i zdobycia - w pewien sposób - nadzoru operacyjnego).
Do dzisiaj zakończyłby się także kryzys na poziomie strategicznym.

Mielibyśmy więc armię super-nowoczesną zorganizowaną na miarę XXI wieku.

Inną sprawą jest to, czy byłoby to w praktyce możliwe?

Litwini zrobili coś podobnego - w odmiennych jednak warunkach.


Pytanie zasadnicze - jaki jest poziom wiedzy, fachowości i doświadczenia współczesnej kadry dowódczej WP.


Na to pytanie - bez wojny - nie będziemy znać odpowiedzi.


Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Post autor: Marmik »

Ksenofont pisze:Problem pułkowników nie był problemem politycznym, tylko socjalnym. Z różnych względów w SZ PRL była nadprodukcja pułkowników. Na jednego pułkownika przypadało pół majora, pół kapitana i 3/4 porucznika.
W latacj '90 pożegnało się z mundurem 10 000 pułkowników, 5000 majorów i 5000 sierżantów sztabowych...
To ja poproszę o źródło takich informacji.
Marmik pisze:W początkach lat '90 do zawodowych szkół oficerskich szło 5 000 maturzystów.
Dzisiaj - 500.
Armia nie pomniejszyła się 10-krotnie.
Ale też nie było masowych ucieczek z armii. Wniosek prosty, doszło do zapełnienia wakatów. Przynajmniej częściowego zapełnienia, bo jeszcze nigdy nie widziałem jednostki z obsadzonymi stanowiskami w 100%.

Poza tym co innego liczba maturzystów zaczynających naukę w WSO, a co innego liczba absolwentów. Na poczatku lat 90-tych nadal modne było odstudiowanie trzech semestrów by zaliczyć zetkę. Z reguły WSO kończyła połowa tych co zaczynali. Dziś kończy 90%.
Marmik pisze:Zarówno w PRL jak i w pierwszym okresie III RP istniała nadproducka oficerów.
Zastanów się, ilu podchorążych było na roku z Tobą, a ilu jest teraz?
To nie są drastyczne różnice. Nie licząc 2008 roku, różnica nie przekracza 20-50 (a mój rocznik był naprawdę liczny w porównaniu do poprzedzających go). Rzekłbym, że liczba studentów maleje proporcjonalnie do redukcji polskiej floty, która nadal ma wakaty.
Ksenofont pisze:Gdyby w początkach lat '90 wszystkich oficerów LWP odesłać do cywila (poprzez ścisłą i ostrą weryfikację fachową i ideową), armię zreorganizować (poprzez likwidację 90% formacji), to kryzys personalny na stanowiskach taktycznych skończyłby się około 1999 roku, a więc w momencie wejścia do NATO (i zdobycia - w pewien sposób - nadzoru operacyjnego).
Do dzisiaj zakończyłby się także kryzys na poziomie strategicznym.

Mielibyśmy więc armię super-nowoczesną zorganizowaną na miarę XXI wieku.
Podam tu analogię, które uważam za jak najbardziej właściwą i nadającą się do porównania. Czy gdyby w 1989 roku zwolnić z uczelni wszystkich, którzy zdobyli stopnie naukowe za PRL to można mówić o budowaniu polskiej nauki i osiąganiu dzisiejszego poziomu? Czy gdyby "wyciąć w pień" choćby tych co zaliczyli jakieś turnusy w PZPR (jako ideologicznie "skrzywionych") to dziś mielibyśmy to co mamy?

Mielibyśmy super-nowoczesne ośrodki naukowe z kadrą na miarę XXI wieku?
Ksenofont pisze:Inną sprawą jest to, czy byłoby to w praktyce możliwe?
No więc właśnie twierdzę (stanowczo), że to niemożliwe. Jestem jednak zdania, że reorganizację trzeba było przeprowadzić bardziej stanowczo i szybciej przygotowywać nowe kadry.
Ksenofont pisze:Pytanie zasadnicze - jaki jest poziom wiedzy, fachowości i doświadczenia współczesnej kadry dowódczej WP.

Na to pytanie - bez wojny - nie będziemy znać odpowiedzi.
Bez wojny, nie. Możemy natomiast stosować szerg medot oceniania owych poziomów, korzystając z pewnych progów jakie dostarczają nam Ci co wojny toczyli lub toczą.
Nieocenionymi sprawdzianami są też wspomniane misje. I są to raczej gorzkie lekcje.
Ostatnio zmieniony 2009-01-27, 22:25 przez Marmik, łącznie zmieniany 2 razy.
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
seawolf
Posty: 837
Rejestracja: 2004-01-04, 15:29
Lokalizacja: Poznan

Post autor: seawolf »

Ksenofont pisze:Wiitam!
seawolf pisze:Kseno, ja tam nie twierdzę, że mam rację na 100% itd. Zareagowałem tylko dlatego, że próbowałeś "wcisnąć", że to te same liczby...
Wskazałem tylko różnicę w kwotach.
Nie - mijasz się z prawdą - nie wskazałeś różnicy.

Napisałeś jedynie:
seawolf pisze:Tutaj trochę inaczej [...]
:roll:
Ale niestety - nie byłeś uważny, nie przeczytałeś cytowanej przez siebie strony do końca i okazało się, że jednak tak samo!

Dane podane przeze mnie zgadzają się z tymi, które można znaleźć nas stronie podanej przez Ciebie.


Jak już zwracasz uwagę, to rób to umiejętnie :D
Ano zgadzają, jeśli chodzi o % PKB, zresztą dość stary %.
W takim razie przyznaję, że nieuważnie czytałem. :roll:
Co nie zmienia faktu, że procenty procentami, a żywa gotówka żywą gotówka - za nią się kupuje sprzęt.
Wg najnowszych danych, mamy jej wydać więcej niż wymieniane kraje.

Ps. Skąd wziąłeś PKB Polski, Grecji i Turcji i dla jakiego okresu to?

Ps. 2. Wikipedii należy zarzucić wewnętrzną sprzeczność, czy publikacji CIA, która jes tu źródłem?
Awatar użytkownika
Ksenofont
Posty: 2105
Rejestracja: 2004-12-27, 23:28
Lokalizacja: Praga

Post autor: Ksenofont »

Witam!
seawolf pisze:Ps. Skąd wziąłeś PKB Polski, Grecji i Turcji i dla jakiego okresu to?

Ps. 2. Wikipedii należy zarzucić wewnętrzną sprzeczność, czy publikacji CIA, która jes tu źródłem?
Z CIA Factbook - z tej samej strony, co i Wiki.

Wikipedia bezmyślnie cytuje dane z różnych źródeł.
Dane - co zauważyłeś - są sprzeczne pomiędzy sobą.
Ergo - Wikipedia jest wewnętrrznie sprzeczna.
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Problem pułkowników nie był problemem politycznym, tylko socjalnym. Z różnych względów w SZ PRL była nadprodukcja pułkowników. Na jednego pułkownika przypadało pół majora, pół kapitana i 3/4 porucznika.
W latacj '90 pożegnało się z mundurem 10 000 pułkowników, 5000 majorów i 5000 sierżantów sztabowych...
To ja poproszę o źródło takich informacji.
To ja poprosze uwaznie czytać posty :) - nie zauważyłeś "IIRC"?
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Gdyby w początkach lat '90 wszystkich oficerów LWP odesłać do cywila (poprzez ścisłą i ostrą weryfikację fachową i ideową), armię zreorganizować (poprzez likwidację 90% formacji), to kryzys personalny na stanowiskach taktycznych skończyłby się około 1999 roku, a więc w momencie wejścia do NATO (i zdobycia - w pewien sposób - nadzoru operacyjnego).
Do dzisiaj zakończyłby się także kryzys na poziomie strategicznym.

Mielibyśmy więc armię super-nowoczesną zorganizowaną na miarę XXI wieku.
Podam tu analogię, które uważam za jak najbardziej właściwą i nadającą się do porównania. Czy gdyby w 1989 roku zwolnić z uczelni wszystkich, którzy zdobyli stopnie naukowe za PRL to można mówić o budowaniu polskiej nauki i osiąganiu dzisiejszego poziomu?
Analogia zupełnie nietrafiona.

90% stanu armii z 1989 nie miała znaczenia dla gotowości bojowej WP w latach późniejszych.
Te 90% (a może więcej?) można było zredukować.

Pozwolę sobie na analogię - po 1989 roku zredukowano katedry marksizmu-leninizmu w polskich uniwersytetach. Jak bardzo ucierpiała na tym polska nauka?

Gdyby 90% środków szło na badanie marksizmu-leninizmu, a potem pieniądze wydawane na marksizm-leninizm przeznaczono na informatykę...

Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Inną sprawą jest to, czy byłoby to w praktyce możliwe?
No więc właśnie twierdzę (stanowczo), że to niemożliwe.
Twoje twierdzenie jest tyle samo warte, co moje twierdzenie.
Niezależnie od tego, czy się zgadzam z Tobą - czy nie.
To tylko opinia.
Marmik pisze: Jestem jednak zdania, że reorganizację trzeba było przeprowadzić bardziej stanowczo i szybciej przygotowywać nowe kadry.
To też tylko opinia.
Zbieżna z moją.
Marmik pisze:
Ksenofont pisze:Pytanie zasadnicze - jaki jest poziom wiedzy, fachowości i doświadczenia współczesnej kadry dowódczej WP.

Na to pytanie - bez wojny - nie będziemy znać odpowiedzi.
Bez wojny, nie. Możemy natomiast stosować szereg metod oceniania owych poziomów, korzystając z pewnych progów jakie dostarczają nam Ci co wojny toczyli lub toczą.
Zajmowałem się tym przez ostatnie kilka lat - badałem szereg metod oceniania poziomu wiedzy, fachowości i doświadczenia kadry Wojska Polskiego.
Oceniano owe poziomy korzystając z pewnych progów, jakie dostarczyli nam Ci, co wojny toczyli.
Egzamin praktyczny w 1939 roku nie potwierdził ustaleń teoretycznych.

Sądzisz, że współczesne środki diagnostyczne są sprawniejsze?
Marmik pisze:Nieocenionymi sprawdzianami są też wspomniane misje. I są to raczej gorzkie lekcje.
Wojna, to wojna.

Pozdrawiam
Ksenofont
Myślisz, że było zagrożenie, które im umknęło; problem, którego nie poruszyli; aspekt, którego nie rozpatrywali; pomysł, na który nie wpadli; rozwiązanie, którego nie znaleźli?!?
Obrazek
ODPOWIEDZ