Koreańskie zakupy.

[Peperon]

Tak samo jak poprzednicy...
Z mojego punktu widzenia liczą się konkretne pytania:
Czy takie zakupy dają się obronić pod kątem konieczności (a nie wiemy wszystkiego) i odpowiedź brzmi "tak".
Czy nas na nie stać? Odpowiedź brzmi "tak". Nie możemy się oglądać na przykład na Niemców, bo one mają cudowne państwo buforowe do wojowania - Polskę.
Nie mam możliwości naprawiania świata "alternatywnyymi bajeczkami" co można było zrobić lepiej [...] tylko interesuje mnie przyszłość...

Poprzednicy pozostawili parę rzeczy do pociągnięcia, ale w efekcie były niepisowskie i wylądowały w koszu, ponieważ nie słychać, żeby cokolwiek dobrego się działo np. w temacie Orki. Zresztą "wysokie tempo" zakupu Patriotów tez daje do myślenia.
Owszem stoimy w konieczności zakupu nowoczesnego uzbrojenia, ale nie każdy zakup da się usprawiedliwić. To co można byłoby szybciej zbudować w kraju, powinno być zrobione, a nie zaorane przez polityków pieprzących o wzmacnianiu obronności. Dla przykładu liczba zamówionych Krabów vs zakup K9-ek.
Co do kosztów i interesującej Cię przyszłości. Ciekawe co powiesz, jak wypłyną rzeczywiste i całkowite koszty zakupów Błaszczaka. Zakupów robionych w panice i pod publiczkę, bo prawdziwe zakupy powinny być jawne i w trybie przetargu, do czego zobowiązuje go prawo. Pisze o prawie, a nie pisowskiej ustawie, która chciałaby gwarantować bezkarność swoim - być może nawet szpionom...

[Franek Wichura]

Otóż ja twierdzę, że na 6 dywizji nas nie stać.

A na ile nas stac?

Uwaga o 6 dywizjach dwubrygadowych to oczywiście z mojej strony ironia. Choć tak po zastanowieniu powiem szczerze - przy dalszych rządach obecnej władzy to może tak być. Ale gdyby do takiego absurdu doszło, to ocenę pozostawiam już innym.

6 dywizji po 2 brygady to absurd - a ile dywizji po 2 brygady to nie absurd?

Dodano po 4 minutach 36 sekundach:

Poprzednicy pozostawili parę rzeczy do pociągnięcia, ale w efekcie były niepisowskie i wylądowały w koszu, ponieważ nie słychać, żeby cokolwiek dobrego się działo np. w temacie Orki.

Kupi sie w Korei

[Napoleon]

A na ile nas stac?

Można sobie policzyć. W tej chwili za bardzo nie mam czasu, ale kiedyś bawiłem się w tego typu obliczenia i wyszło mi, że stać nas mniej więcej na 120-130 tys. armię (przy większym wysiłku może nawet 150 tys., ale wtedy już trochę naciągałem dane) plus WOT (z grubsza to co jest). Przy czym należałoby to traktować bardzo ogólnie. Cztery dywizje by się w tym zmieściły, ale 6 na pewno nie.

6 dywizji po 2 brygady to absurd...

Absurdem byłoby, gdyby tak rozwiązano zapowiedzi o rozbudowie naszej armii do 6 dywizji ogłaszając na koniec sukces.

Tak samo jak poprzednicy.

Poprzednicy nic nie "rozpieprzyli". Sam zwracałeś uwagę, że kasa wracała do budżetu. Dzięki czemu deficyt budżetowy był mniejszy. A to oznacza, że kasa nie została zmarnowana. To jest odpowiedzialne podejście nawet, jeżeli wojskowi będą z tego tytułu na rządzących źli. Co mogę zrozumieć. Ale czasy były jakie były. Natomiast gdy zaczęły się poprawiać, stworzono sensowny program modernizacji armii, który może nie rzucał na kolana ale był dostosowany do naszych możliwości finansowych i miałby autentyczny wpływ na wzrost potencjału naszych sił zbrojnych.
I ten plan został "rozpieprzony". Zmarnowano przy tym kolejne 4-5 lat - i tu już autentycznie zmarnowano, bo czasy były dobre i dochody budżetowe pozwalały sfinansować działania mające na celu modernizację techniczną armii.

Czy nas na nie stać? Odpowiedź brzmi "tak".

W dużym stopniu, dzięki tym zakupom, obsługa naszego długu publicznego wzrośnie do sumy zbliżonej do aktualnych wydatków na obronność. Więc wyjaśnij mi jak nas na to stać? Piszesz "stać nas bo nas stać". Ale to nie jest wyjaśnienie.

Wnioski są takie, że o ile Rosja wojny z NATO nie wygra, to może poważnie zaszkodzić Polsce ekonomicznie...

A jak wygra to nie zaszkodzi? Czy się tu czasem nie przejęzyczyłeś?

Z faktami kolegi i liczbami już wielokrotnie się rozprawiano...

Więc proszę o przykłady. Ja o niczego takiego nie zauważyłem.

[peceed]

Sam zwracałeś uwagę, że kasa wracała do budżetu. Dzięki czemu deficyt budżetowy był mniejszy. A to oznacza, że kasa nie została zmarnowana.

I to jest właśnie myślenie typowe dla drobnych bazarowych byznesmenów.
Z punktu widzenia obronności pieniądze zostały zmarnowane, a dodatkowo bezpowrotnie zmarnowano czas. To był moment aby zacząć produkcję Kraba z polskim podwoziem i wybudować kilka Gawronów.

A jak wygra to nie zaszkodzi? Czy się tu czasem nie przejęzyczyłeś?

Nie, to typowe dla kolegi problemy z rozumieniem języka polskiego.

Czy nas na nie stać? Odpowiedź brzmi "tak".

W dużym stopniu, dzięki tym zakupom, obsługa naszego długu publicznego wzrośnie do sumy zbliżonej do aktualnych wydatków na obronność. Więc wyjaśnij mi jak nas na to stać? Piszesz "stać nas bo nas stać". Ale to nie jest wyjaśnienie.

Większość państw rozwiniętych obsługuje znacznie większe zadłużenia.
A my mamy rezerwy do cięcia wydatków.

Więc proszę o przykłady. Ja o niczego takiego nie zauważyłem.

Raczej nie będę tracił czasu na przeglądanie wątku. Ale skoro już zamieniamy się w przedszkole, to pierwsze zadanie jest zrozumienie sensu zdania do którego miał kolega uwagi. Pozostanie niewyjaśnione.

Dodano po 16 minutach 45 sekundach:

Zresztą "wysokie tempo" zakupu Patriotów tez daje do myślenia.

O ile mi wiadomo to czekaliśmy na krajowe radary.

Dla przykładu liczba zamówionych Krabów vs zakup K9-ek.

To akurt jest dosć jasne - dziadowano, a teraz nagle wszystkie Kraby i ich produkcja ma iść na Ukrainę, a lukę muszą wypełnić haubice Koreańskie któych nie można było wysłać tam bezpośrednio.
Kwesia produkcji w Polsce jest skomplikowana - wychodzi na to, że Koreańczycy zbudują nam fabrykę i będą jej operatorami. Była kwestia pełnych automatów ładowania (entuzjazm się skończył po "występach" pzh2000) oraz unifikacji parków maszynowych - w tym sensie, że w razie wojny Polska i Korea będą się mogły wspierać produkcja bieżącą, taka współpraca strategiczna.
Reszta zakupów jest mniej (realnie) kontrowersyjna.
Na przykład dla samolotów prawdziwa jest nierówność:
Master+Jaszczomp < 2xFA-50PL

Zakupów robionych w panice i pod publiczkę, bo prawdziwe zakupy powinny być jawne i w trybie przetargu, do czego zobowiązuje go prawo.

Rezygnacja z przetargów ma korzyści, przede wszystkim nie ma czasu oraz i tak nie ma alternatywy. Kto inny sprzedałby nam K9?
Paniki jakoś nie widzę, jest raczej świadomość pilności. A pod publiczkę naprawdę są w stanie sprzedać wszystko, PiS nie potrzebuje tych zakupów, ale skoro są ty tylko oportunistycznie na nich skorzysta.

[Peperon]

...Kto inny sprzedałby nam K9?...

Kolejny raz pytam: Po kiego nam K9, jak mamy Kraby, które biją na łeb rozreklamowane PzH 2000 ? K9 lepsze są ?
Jeśli tak to proszę o dowody bojowego użycia na prawdziwej wojnie.

O ile mi wiadomo to czekaliśmy na krajowe radary.

A kto w Polsce miałby robić radary do systemu Patriot ? Naprawdę uważasz, że Raytheon pozwoliłby na to, żeby jakaś polska firemka wpieprzała mu się w interes ?

Rezygnacja z przetargów ma korzyści, przede wszystkim nie ma czasu [...]
Paniki jakoś nie widzę, jest raczej świadomość pilności. A pod publiczkę naprawdę są w stanie sprzedać wszystko, PiS nie potrzebuje tych zakupów, ale skoro są ty tylko oportunistycznie na nich skorzysta.

Możesz wskazać korzyści z braku przetargów ? Oczywiście "brak czasu" pomijamy, bo jak go mieli, to się bawili w coś innego. Możesz wskazać, co pisiory zrobiły zgodnie z jakimkolwiek planem ? Rozdawnictwo i rozpieprzenie wszystkiego, co się da pomijamy...
Co takiego musimy pilnie kupić, jeśli Ukraińcy systematycznie niszczą ruskiej armii sprzęt i siłę żywą ?
A pod publiczkę pisiory już grają. Wystarczy posłuchać tzw. Wiadomości w TVPiS 1...

[Maciej3]

Może to teoria spiskowa, ale ja to widzę mniej więcej tak.
Nawet najbardziej zaciekli dobrozmianowcy wiedzą, że to wszystko pier... Sytuację budżetową mamy beznadziejną. Jak bardzo, to tego nikt nie wie, bo się tyle funduszy powyprowadzało z budżetu, że trzeba by naprawdę niezły audyt zrobić. Ale wiadomo, że jest źle, bardzo źle albo beznadziejnie. Ewentualnie syfiasto.
Skoro tak, to za kilka lat, a może miesięcy, trzeba będzie wprowadzić cięcia, bo nie da się wszystkie sfinansować. No chyba, że dotację z USA dostaniemy co najmniej taką jak Ukraina, ale jeśli ta "dotacja" miałaby być takim kosztem jak na Ukrainie, to ja podziękuję, ale nie dziękuję.
No więc wiadomo, że za chwile będą cięcia i to ostre. Jak ostre to można zgadywać, ale będą. Nawet jeśli ci co obiecywali Polskę w ruinie pozostaną na trzecią kadencję. Jakby samo drukowanie było dobre, to by gospodarkę nam Jaruzelski z ekipą uratował. Efekt "drukowania" może być jeden, pytanie tylko kiedy i jak ostry.
No teraz są okoliczności pozwalające na duże zakupy wojskowe. Otworzyło się okienko możliwości dzięki putinowi. To wojskowi myślą dość prosto - można kupmy jak dużo się da. Potem się zobaczy. A kupujemy dużo, bo potem nie będzie nic, a co się kupi teraz do zostanie. Trochę na zasadzie - lepiej mieć taki sobie produkt niż nie mieć idealnego.
No to idziemy teraz do zakupów. Kraby i inne czołgi nie stoją na półce z czołgami. Trzeba je zamówić i poczekać na dostarczenie.
Nasze fabryki są państwowe. To nie koncern Vickers-Armstrong czy inny Midvale, który nie kiwnie palcem jak nie dostanie odpowiedniej kwoty z góry. Dostaną zlecenie powoli będą klecić kraby czy inne wynalazki. Powoli, bo nie mają mocy przerobowych by robić je szybko.
Ktoś zagwarantuje, że w trakcie realizacji nie przyjdą cięcia? Ktokolwiek? Nie sądzę.
Więc alternatywa zakupy za granicą.
Po doświadczeniach z przetargami - na świecie już jest określenie "polski przetarg" i nie jest to określenie pozytywne - zagraniczni dostawcy podpisują takie umowy, że w zasadzie czy towar dostarczą czy nie to my zapłacimy tyle samo. W związku z czym po podpisaniu takiej umowy wojsko pewnie towar dostanie. Może nie na czas, może z opóźnieniem, ale dostanie, bo zrywanie umowy wiąże się z takim kosztem, że tylko macior mógłby to zrobić.
W tym kontekście wojskowi zachowują się racjonalnie. Jeśli założeniem jest wejście w posiadanie możliwie dużej ilości uzbrojenia.
Zza granicy będzie, niezależnie od tego czy innego. Może i dług wzrośnie, może za to zapłacimy zapaścią gospodarczą, ale wojskowy jest od uzbrojenia i armii a nie rozwoju gospodarczego. A kupowanie czegoś w Polsce może się skończyć tak jak budowa Gawrona.
Ot i cała tajemnica.
A co do polityków.. To zmilczę ( autocenzura )

[SmokEustachy]

...Kto inny sprzedałby nam K9?...

Kolejny raz pytam: Po kiego nam K9, jak mamy Kraby, /..../

Które są w połowie K9

Dodano po 51 sekundach:

Może to teoria spiskowa, ale ja to widzę mniej więcej tak.
Nawet najbardziej zaciekli dobrozmianowcy wiedzą, że to wszystko pier... Sytuację budżetową mamy beznadziejną. /..../

Nie mamy

[Maciej3]

Faktycznie byłem w błędzie
Kretyni nie widzą beznadziejnej sytuacji ale mają prawo głosu, co potwierdza, starsze zdanie, że jesteśmy zgubieni.
EOT

[Franek Wichura]

Można sobie policzyć. W tej chwili za bardzo nie mam czasu, ale kiedyś bawiłem się w tego typu obliczenia i wyszło mi, że stać nas mniej więcej na 120-130 tys. armię

Liczyl to Kolega na bagnety? Ile to bylo brygad/jakich i w jakim stopniu skadrowania?

Absurdem byłoby, gdyby tak rozwiązano zapowiedzi o rozbudowie naszej armii do 6 dywizji ogłaszając na koniec sukces.

A kto twierdzi ze tak bedzie?

W dużym stopniu, dzięki tym zakupom, obsługa naszego długu publicznego wzrośnie do sumy zbliżonej do aktualnych wydatków na obronność.

Znasz w okolicy kraj ktory nic nie wydaje na obsluge długu publicznego? Co to ma udowodnic? Tu masz przyklad ze i na innym koncu swiata nie jest latwo:
https://www.konflikty.pl/aktualnosci/wi ... -ukrainie/
oraz ze nie tylko u nas sa i beda rozne rozne typy czolgow:
Lądowe Siły Samoobrony posiadają według zestawienia The Military Balance 2022 łącznie 579 czołgów podstawowych trzech typów. Większość z nich – 335 sztuk – to opracowane z niemiecką pomocą i stąd zewnętrznie podobne do Leopardów 2 pierwszych wersji wozy typu 90. Ich uzupełnieniem jest setka czołgów trzeciej generacji typu 10 (na ilustracji tytułowej) i 145 opracowanych jeszcze w latach 70. czołgów typu 74. W ostatnich latach do czołgów dołączyły kołowe wozy wsparcia typu 16 uzbrojone w armatę kalibru 105 milimetrów. Do tej poty miano ich dostarczyć przeszło 120.
- pewnie kupowali za szybko i chaotycznie - moze ci sie nie podobac.

[peceed]

Może to teoria spiskowa, ale ja to widzę mniej więcej tak.

Podobne rozważania miał Wolski na swoim kanale. Jest to jak najbardziej możliwe. Tylko że w ostatecznym rachunku wojsku nie zależy na "zabaweczkach",
tylko narzędziach do wykonywania swojej pracy, tj. zapewnienia bezpieczeństwa państwu. Czyli wymagania nie biorą się pupy, tylko są uzasadnione potrzebami.

Może i dług wzrośnie, może za to zapłacimy zapaścią gospodarczą

Nie mamy zadłużenia które groziłoby takimi skutkami. Koszty obsługi zadłużenia rosną proporcjonalnie do rozmiaru długu.

Możesz wskazać korzyści z braku przetargów ? Oczywiście "brak czasu" pomijamy, bo jak go mieli, to się bawili w coś innego.

Zasadniczo mam wywalone na to czego nie robili, interesuje mnie co robią, dlatego szybsze postępowanie jest istotne. Brak przetargów umożliwia prowadzenia wyżejpoziomowej polityki obronnnej, na przykład strategiczny zwrot na Koreę i transakcje wiązane.

Wystarczy posłuchać tzw. Wiadomości w TVPiS 1

Niespecjalnie mam ochotę. Natomiast jak mówiłem - ludzie i tak nie znają się na uzbrojeniu, więc jako sukces można było sprzedać 1/3 ilości. Już same Abramsy mogłyby styknąć, wsparte przez F-35. Argument że celowo kupują za dużo się nie spina z tego powodu, znacznie łatwiej byłoby im kupić mniej.

Co takiego musimy pilnie kupić, jeśli Ukraińcy systematycznie niszczą ruskiej armii sprzęt i siłę żywą ?

Nie wiem czy kolega zdaje sobie sprawę, że Rosja przechodzi na gospodarkę wojenną, już teraz może wprowadzać do linii 2000 czołgów rocznie. A Ukraina jeszcze nie wygrała, jakieś półmiliona zmobilizowanych (co najmniej) zniknęło gdzieś na poligonach i się szkoli. Cała zabawa może skończyć się patem jak w Korei.
Rosja walcząc o przetrwanie (elit władzy) może wystawić armię z milionami żołnierzy, wspartą kilkoma tysiacami czołgów.

A my nie chcemy walczyć z Rosją, tylko mieć taką armię aby nikt (zwłaszcza inwestorzy zagraniczni) nie uwierzył że Rosja może zagrozić Polsce.

[Peperon]

Które są w połowie K9...

Nawet mniej niż w połowie...

Dodano po 3 minutach 5 sekundach:

Nie wiem czy kolega zdaje sobie sprawę

Nie odpowiedziałeś na pytanie... Żadne.

Wychodzi na to, że jednak Maciej ma rację

[peceed]

Nie odpowiedziałeś na pytanie... Żadne.

Misiu, pytanie miało formę implikacji [skoro Rosja tak bardzo zasysa]->[to niczego nie musimy kupować].
Uwaliłem założenie, nie ma pytania. Chyba że chcesz pociągnąć, to musisz jawnie, na przykład:
"Nieważne że Rosja może powiększyć armię w polu 5-10x, co takiego pilnego musimy kupić?"
Więc pilnie musimy zakupić środki zastępujące te przekazane Ukrainie, teraz i wkrótce ( wszystkie czołgi, armaty samobieżne), te których nieopatrznie mieliśmy za mało (artyleria rakietowa dalekiego zasięgu), samoloty (szkolne i bojowe - załatwiono jednym typem), drony, OPL (Narew i Wisłą).
Generalnie są to sprawy oczywiste. To że teraz wybuchła wojna i Ukraińcy świetnie sobie radzą wcale nie powiększyło naszego bezpieczeństwa!

Dodano po 8 minutach 43 sekundach:
Radzę też dla przykladu przejrzeć sobie zachodnie fora militarne, praktycznie nigdzie nie ma krytyki polskich zakupów, jest głębokie zrozumienie i gratulacje z szybkiego ogarniania sprawy.
Stoi to w całkowitym przeciwieństwie do sytuacji Niemiec, otóż Niemcy robią bardzo mało nawet jeśli chodzi o poprawę własnych zdolności (a nie tylko pomoc Ukrainie), i zaczyna to już społeczeństwo denerwować. Dużo wielkich słów a rzczywiste działania odłożone w przyszłość.

[Franek Wichura]

A kto w Polsce miałby robić radary do systemu Patriot ? Naprawdę uważasz, że Raytheon pozwoliłby na to, żeby jakaś polska firemka wpieprzała mu się w interes ?

Watpie by bylo jak mowi Peceed ze czekano na "polskie radary" bo to dwuznaczne - nie wiadomo czy chodzi o radar 360 stopni czy o radar polskiej produkcji - ale prosze wklepac -
Polski radar do Wisły i Narwi zakończył testy - to sobie Kolega sprawdzi kto robi radary.

[SmokEustachy]

Które są w połowie K9...

Nawet mniej niż w połowie...
/.../

Podwozie koreańskie. Natomiast czym będzie Krab 2? Nie wiadomo.
2. Nie ma opcji na zwiększenie dostateczne produkcji Kraba. Cała i tak idzie na Ukrainę.

Dodano po 1 minucie 40 sekundach:

A kto w Polsce miałby robić radary do systemu Patriot ? Naprawdę uważasz, że Raytheon pozwoliłby na to, żeby jakaś polska firemka wpieprzała mu się w interes ?

Watpie by bylo jak mowi Peceed ze czekano na "polskie radary" bo to dwuznaczne - nie wiadomo czy chodzi o radar 360 stopni czy o radar polskiej produkcji - ale prosze wklepac -
Polski radar do Wisły i Narwi zakończył testy - to sobie Kolega sprawdzi kto robi radary.

Ma trochę racji bo zlecenie czegokolwiek w naszym przemyśle kończy się tak. Pisałem o tym na blogu.

Po pierwsze trzeba zrobić czystkę taką jaką zrobili Ukraińcy po 2014 roku.
Po drugie pierwsze PiS tego nie robi.

[Marmik]

Erystyka, czyli dialektyka erystyczna jest sztuką prowdzenia sporów, ale w taki sposób, aby zawsze mieć rację...

Szczególnie, gdy się tę rację ma. Bo erystyka przydaje się także w takiej sytuacji

Nie. Erystyka, czy może raczej za Kotrabińskiem (w końcu trzeba szanować dorobek rodaków) - antagonistka do niczego się nie przydaje prawym ludziom.
A że nawet zepsuty zegarek dwa razy na dobę pokazuje dobrą godzinę to nie czyni go sprawnym zegarkiem.

Natomiast zgodzę się ze stwierdzeniem, że taka postawa (że nic nie przekona iż białe jest białe a czarne jest czarne) może być uznana jako forma masochizmu.

Nie pisałem o "takiej postawie" tylko o tym, że dyskusja z erystą jest masochizmem. Natomiast w kwesti zgadzania się lub nie to Twoja prywatna opinia, która jest jak dziura między pośladkami. Każdy ma swoją.

To jest część oddziału operacyjnego "liczona w pamięci", czyli taka która etatowo jest na stanie jednostki, ale której fizycznie nie ma w koszarach.

Tyle, że jeżeli takich osób jest wystarczająco dużo, to to jest rezerwa. I w tym kierunku należałoby iść.

Tyle czasu i Ty nadal NIC nie rozumiesz. Nie może być wystraczająco dużo, bo jest dowiązane do "stanu etatowego czasu pokoju". Każde z tych słów wydaje się być dla Ciebie problemem, ale połączenie ich w całość to już bariera nie do przebrnięcia, co udowadniałeś już tu dwukrotnie w innych wątkach. Nie żebym był czymkolwiek zdumiony, bo przecież jak przystało na ersytę nic Cię nie przekona iż białe jest białe, a czarne jest czarne.

Dokładnie tak jest. Wzrost liczebności personelu oznacza wzrost siły armii.

Wydaje mi się, że Peperon napisał bardzo wyraźnie, iż niekoniecznie. I ja bym się z tezą Peperona jak najbardziej zgodził.

Tak się składa, że koniecznie. Tak się liczy potencjały w KAŻDYM kraju NATO, a wydaje mi się, że także w każdym kraju na świecie. W każdym razie w każdym, o którego siłach zbrojnych coś wiem.
Napisałem też, że nie jest to prosta zależność.
To, że nie możesz tego ogarnąć to już Twój problem. Nie żebym był czymkolwiek zdumiony, bo przecież jak przystało na ersytę nic Cię nie przekona iż białe jest białe, a czarne jest czarne.

[Napoleon]

Tyle czasu i Ty nadal NIC nie rozumiesz.

To mi wytłumacz Marmik.
Mój sposób myślenia jest prosty. NSR jak sama nazwa wskazuje, mają wypełnić "puste stanowiska" w armii. Jeżeli będą jednak dość liczne będą stanowić autentyczną rezerwę - uzupełnienie. Gdzie tu jest coś nie tak?
Terytorialsi nie będą stanowić dobrego uzupełnienia bo ich wyszkolenie będzie w większości nieadekwatne do potrzeb. Traktowanie WOT jako uzupełnienia armii regularnej byłoby nieporozumieniem. Jestem sobie w stanie wyobrazić, że w specyficznej sytuacji można by tak było zrobić, ale to by była sytuacja specyficzna. I dotyczyłaby raczej marginesu.
Wracamy do starego wątku. Zapewnienie rezerw też będzie wymagało pieniędzy.

Tak się składa, że koniecznie. Tak się liczy potencjały w KAŻDYM kraju NATO, a wydaje mi się, że także w każdym kraju na świecie. W każdym razie w każdym, o którego siłach zbrojnych coś wiem. Napisałem też, że nie jest to prosta zależność.

Potencjał się liczy w bardzo różny sposób. Liczbą ludzi, sprzętu itd.to oczywiste. Ale ja tu nawiązuje właśnie do tego, co Ty określasz, że "nie jest to prosta zależność". Można ograniczyć się do podania liczebności armii jako wskaźnika jej potencjału. Nie przeczę. Ale to nam nic specjalnego nie powie.

A co do erystyki... Przyganiał kocioł garnkowi, można by powiedzieć. Przyglądnij się temu co piszesz. Lubisz gwiazdorzyć, histerycznie reagujesz na wszelkie uwagi. Sztuka dyskusji jest przydatna. Przede wszystkim by przedstawiać swe racje. Szczególnie, jeśli się ją ma. Ty uważasz, że sztuka dyskusji polega na obrażaniu, próbach ośmieszania, hejtowania adwersarza. Twoja "sztuka dyskusji" do tego się sprowadza. Rzetelnej dyskusji unikasz. Co najwyżej prezentujesz swój punkt widzenia.Na każde odstępstwo, jak zwróciłem wcześniej uwagę, reagujesz histerycznie. Więc spróbuj się ogarnąć, przezwycięż swe przyzwyczajenia i odpowiedz na moje pytania.