Zwrot przez prawą burtę.

[AvM]

Rosja była innym krajem w roku 2000, innym w 2010 i jeszcze innym w 2020. Ani w Europie, ani w Polsce nie było przed 2014 rokiem ludzi, którzy mogliby choćby tylko w przybliżeniu przewidzieć w jakim kierunku pójdzie Rosja. Bo myśląc racjonalnie przewidzieć się nie dało.

No naiwny to tu jestes ty Napoleonie, Rosja moze byla inna ale ludzie nie.

Dalo sie dalo, tylko wiielu nie wzielo tego na powaznie.
Putin jasno sie okreslil w 2007 roku.

[tom]

omie, zaczynasz tracić poczucie rzeczywistości. Inaczej mówiąc - odlatujesz. I toi jest najdelikatniejszy komentarz jaki tu mogę napisać (bo tak naprawdę powinienem napisać znacznie ostrzej).
1. Trump (bo nie tyle Amerykanie ale Trump) podyktowali to co im Kreml podyktował z powodów nam nieznanych (choć kilka wariantów można rozpatrywać). I na pewno Trumpowi nie chodziło o "zmiękczanie" kogokolwiek tylko o zakończenie wojny na warunkach rosyjskich.
2. Sposób w jaki to zrobiono (o czym nie wspominasz) oznacza, że dla Trumpa mniejsze państwa (a więc i Polska) się nie liczą. Inaczej mówiąc, facet nie zamierza przejmować się naszą suwerennością.W tej sytuacji tłumaczenie na siłę jego decyzji jest nieporozumieniem. Ten punkt oznacza, że NATO w takiej postaci w jakiej istniało wcześniej już nie istnieje. Więc w razie konfliktu nie wiadomo kto nas wesprze. Kraje UE zapewne tak i na nich raczej należałoby polegać. USA - mało prawdopodobne. Przynajmniej pod rządami Trumpa. Ale nawet, jeśli Trump w końcu odejdzie, jego wyborcy nie odejdą. I zostaną "zagospodarowani" przez kogoś w rodzaju Trumpa. A to znaczy, że USA straciły wiarygodność jako sojusznik. Bo nie jest wiarygodnym sojusznikiem to państwo, którego lojalność zależy od tego kto akurat rządzi. Wiarygodnym jest ten kraj, który jest lojalny bez względu na to kto rządzi.
3. W naszym interesie jest zakończenie wojny na jak najlepszych warunkach dla Ukrainy.
4. Ukraina w żadnym wypadku nie stanowi dla nas zagrożenia. Ten kto tak mówi jest albo kompletnym idiotą albo agentem Kremla. Z naszego punktu widzenia Ukraina powinna mieć jak najsilniejszą armię, bo im ukraińska armia jest silniejsza, tym my jesteśmy też bezpieczniejsi.

Do tego momentu zgodzę się z Tobą w 100 %. Ja tego na teraz inaczej też nie widzę. Dodam więcej - to momentami tak wygląda jakby Moskwa była w Waszyngtonie (odnośnie propozycji tych 28 punktów). USA nas w krytycznej sytuacji skutecznie nie wesprze - za czasów Trumpa na pewno, a i długo później może też.
Co do Ukrainy - zagrożeniem jasne że nie nie jest i powinniśmy ich wspierać militarnie ile się da, ale to że Unia gospodarczo im różne rzeczy ułatwia, to czasami wali w nas gospodarczo "rykoszetem". I tak może być jeszcze później.
Co do Unii i najważniejszych decydentów na brukselskim szczycie - tylko jedyne zastrzeżenie to to, by nie mieli pomysłów na dłuższą metę w przyszłości dla nasz szkodliwych - takich których słabiej rozwinięte kraje "nie udźwigną". Bo to co dobre dla najsilniejszych, nie zawsze dobre jest dla reszty, a przynajmniej sprawia sporo kłopotów.
W kwestii zwarcia szeregów TERAZ premier Tusk ma rację - "że inaczej nas nie będzie". Szkoda tylko, że nie głosił tego politykom zachodniej Europy jakieś 11 lat wcześniej i Radek Sikorski razem z nim (wtedy kiedy Putin "łyknął" Krym), bo już wtedy trzeba było się zbroić. Wiesz co jest ironią losu - że Trump ma dziś względem Moskwy postawę taką, jaką kiedyś Sikorski miał względem Ukraińców po Majdanie. Przecież pamiętam, jak mówił im wprost, by zgodzili się na ustępstwa "inaczej będą wszyscy martwi" (żona anglistka od razu mi to przetłumaczyła co im powiedział, jak to w wiadomościach ze mną oglądała). Teraz tego nie powie, bo już wie, że pokawałkowanie i osłabienie militarne Ukrainy to równoczesne zagrożenie dla krajów NATO i szczególnie dla NAS. Tylko podobnie jak Tusk i politycy Zachodu - za późno "otrzeźwiał". Niestety. Czasu nie da się narobić.

Dodano po 24 minutach 46 sekundach:

Dalo sie dalo, tylko wiielu nie wzielo tego na powaznie.
Putin jasno sie okreslil w 2007 roku.

Widzisz, Napoleon, nawet AvM widzi to co ja i widział Lech Kaczyński od 2008 r. Dało się to przewidzieć. Jak Tusk latał do Putina przed katastrofą smoleńską nic nie wiedział o masakrze Czeczenów i lekceważył sprawę Gruzji? Jeśli tak, to była naiwność do kwadratu.
A dziś jeszcze większą naiwnością byłaby wiara w to, że jak Putin dostanie Donbas i to co jeszcze by chciał, to zagwarantuje "na papierze", że krajów NATO nie zaatakuje. To kpiny. Byłoby tak jak z obietnicami Hitlera wobec Chamberlaina przez II wś.

Dodano po 1 godzinie 40 minutach 6 sekundach:
A to na deser do tej dyskusji:
"Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Sławomir Cenckiewicz podczas spotkania z klubowiczami "Gazety Polskiej" w Braniewie punktował lata współpracy zachodnich elit z Federacją Rosyjską oraz „ślepotę”, jaka dominowała do 2022 roku. W trakcie przemówienia historyk użył mocnych słów, podkreślając groźne konsekwencje wcześniejszych decyzji.
Spotkanie w Klubie „Gazety Polskiej” w Braniewie zaczęło się znacznie przed czasem, a tłumy zapełniły salę do ostatniego miejsca. Głównym punktem wydarzenia było wystąpienie szafa BBN Sławomira Cenckiewicza, który w mocnych słowach odniósł się do lat politycznych zaniedbań i ryzyka wynikającego z zachodnich relacji z Rosją.

Historyk rozpoczął od krytyki współpracy środowisk liberalnych i lewicowych z rosyjskimi strukturami:

„Za mało mówimy o tym, jak te wrogie siły Federacji Rosyjskiej przez całe lata jednoczyły się z siłami lewicowymi i liberalnymi zachodu. Według swojego planu, znaczenie Polski i znaczenie polskiej niepodległości starały się ograniczać.”

Cenckiewicz podkreślił, że dopiero po agresji Rosji na Ukrainę w 2022 roku wiele środowisk politycznych i opiniotwórczych porzuciło wcześniejszą, jego zdaniem naiwną wiarę w demokratyzację Kremla. Wskazał, że przez lata osoby te przedstawiały Putina jako partnera, a same relacje Rosji z Zachodem jako proces „normalizacji”.

Jak mówił:
„Należy się cieszyć, że po roku 2014, a przede wszystkim po roku 2022, ci wszyscy ludzie, którzy nazywali Putina przyjacielem, którzy mówili, że skończył się czas rakiet i antyrakiet, wyścigu zbrojeń i zimnych wojen, że Federacja Rosyjska pod wodzą Miedwiediewa i Putina podąża ścieżką demokracji… że ci wszyscy w jakimś sensie przejrzeli na oczy po roku 2022 i mówią dzisiaj naszym językiem”.
Cenckiewicz przypomniał też działania, które jego zdaniem świadczyły o zbyt daleko idącej współpracy z rosyjskimi służbami. Wśród nich wymienił podpisywanie umów o współpracy kontrwywiadowczej oraz przypadki ukrywania rosyjskich funkcjonariuszy poprzez zmianę ich danych personalnych.

Podkreślił, że dopiero po 2022 roku osoby odpowiedzialne za te decyzje przyjęły ostrzejszą narrację wobec Moskwy:

„…wreszcie ludzie, którzy podpisywali porozumienia z Federacją Rosyjską o współpracy kontrwywiadowczej, a w gruncie rzeczy też wywiadowczej, którzy przemycali funkcjonariuszy rosyjskich tajnych służb, zmieniając im imiona i nazwiska, aby wykazać przed Wojskiem Polskim, że to nie są Rosjanie, lecz Polacy - ci wszyscy w jakimś sensie przejrzeli”.

Prelegent przyznał jednak, że w tę „nagłą przemianę” wielu z nich sam zwyczajnie nie wierzy:
„Ich wielkim kompleksem jest to, kim byli do roku 2022. Państwu pozostawiam autentyczność stuprocentowej przemiany, bo sam mam wątpliwości”.

Następnie zaznaczył, że podstawowe błędy były widoczne już dużo wcześniej — szczególnie po wojnie w Gruzji:
„W sprawach tak zasadniczych, czy Rosja ma być członkiem NATO, czy powinna elektryfikować Polskę... Ci ludzie byli zaślepieni. Po wojnie rosyjsko-gruzińskiej w 2008 należało już zbudować daleko idący sceptycyzm”.

[AvM]

Widzisz, Napoleon, nawet AvM widzi to co ja i widział Lech Kaczyński od 2008 r. Dało się to przewidzieć. Jak Tusk latał do Putina przed katastrofą smoleńską nic nie wiedział o masakrze Czeczenów i lekceważył sprawę Gruzji? Jeśli tak, to była naiwność do kwadratu.

Ze co?
Lach mial przeciez stac na trybunie na Placu Czerwonym.

[tom]

Ale raczej nie ku "czci" Rosjan, tylko pamięci poległych na wschodzie Polaków. To wynika z tekstu.

[Napoleon]

No naiwny to tu jestes ty Napoleonie, Rosja moze byla inna ale ludzie nie.

Prawda, wtedy określił jakie są jego plany, lub raczej sytuacja która według niego miała być. Aczkolwiek mimo wszystko realia rosyjskie były wtedy inne.Co prawda przed 2010 doszło do krótkiego konfliktu z Gruzją, ten jednak w pewnym stopniu zaczęli sami Gruzini dając się sprowokować. Tak czy inaczej, do 2014 roku można było uważać, że Rosja na otwarty konflikt nie pójdzie, bo się jej to nie będzie opłacać. Nawet po 2014roku nie wszystko było przesądzone, gdyż praktycznie wszyscy uznawali iż awantura w Donbasie związana jest z tym, by uniemożliwić Ukrainie wejście do UE(o NATO nie wspominając). Tlący się konflikt by to uniemożliwiał.
O pewnych rzeczach łatwo się mówi z perspektywy kilku-kilkunastu lat, ale w danym momencie mogło to wyglądać inaczej. To kwestia sposobu myślenia - myślimy inaczej. I nie można mieć o to do kogokolwiek pretensji. Zresztą, można mieć, tylko co z tego? W przypadku Rosji trzeba po prostu zmienić sposób myślenia - trzeba się tego nauczyć. Przy czym nie jest to łatwe nawet dla nas. Bo my też nie przewidzieliśmy rozwoju sytuacji - nikt, ani z lewa ani z prawa.

że Trump ma dziś względem Moskwy postawę taką, jaką kiedyś Sikorski miał względem Ukraińców po Majdanie

Odlatujesz Tomie. I chyba niczego nie rozumiesz. Bo Trump nie ma żadnej postawy. Poza taką, w której chciałby wyjść na zbawcę świata i być powszechnie wielbiony. Pisałem już, że ten gość jest infantylnym kretynem. Ale na dodatek jest też narcyzem. Nie sądzę by miał wobec Ukrainy jakikolwiek spójny plan. Tak samo jak wobec Rosji, a nawet Chin. On nie rozumie podstawowych rzeczy, a poza tym co chwila zmienia zdanie co sprawia, że nie może mieć jakiejś spójnej postawy wobec jakiegokolwiek problemu.

Przecież pamiętam, jak mówił im wprost, by zgodzili się na ustępstwa "inaczej będą wszyscy martwi"...

Tylko że ta wypowiedź dotyczyła rozmów opozycji z Janukowyczem i jej kontekst kompletnie nie pasuje do tego o czym piszesz!

Tomie, cały czas sugerujesz, że ugrupowania związane z aktualną opcją rządzącą w jakiś sposób ulegały Rosji, sprzyjały jej itd. Problem polega na tym, że to nieprawda. I jeśli można tak o kimś powiedzieć, to o prawej stronie polskiej sceny politycznej. Korona Brauna jest w zasadzie otwarcie prorosyjska. Konfederacja i PiS stara się z tym nie afiszować (Konfederacja mniej), ale ich polityka obiektywnie sprzyja Rosji. Sojusznikiem w Europie tych ugrupowań są ugrupowania prorosyjskie. Cele polityczne pokrywają się z celami rosyjskimi (Polska poza UE, Polska niechętna Ukrainie lub co najmniej obojętna wobec jej wojny z Rosją, Polska swe bezpieczeństwo opierająca głównie na USA a nie na całym NATO itd., Polska jako kraj autorytarny a nie demokratyczny...). Idę o zakład, że prawica jest w stanie bardzo szybko dogadać się z Kremlem. Może są w niej osoby takiemu porozumieniu niechętne (do nich zaliczyłbym Kaczyńskiego, choć ten wielokrotnie już pokazał, że jest pragmatykiem i jest gotów rozmawiać z każdym jeśli coś mu to może dać - a Rosja może mu dać dużo),ale jest bardzo dużo osób, które z Rosją chętnie by się dogadały.

Na świecie widać wyraźny spór ideowy. Oś podziału idzie pomiędzy krajami demokratycznymi i autokratycznymi/autorytarnymi. Ustrój i idące za nim uwarunkowania ułatwiają tym krajom porozumienie. Polska prawica ma wizję państwa autorytarnego - a to zbliża ją do Rosji czy Chin w sposób naturalny. Rosjanom znacznie szybciej ulegnie Konfederacja (Korona już jest w pełni prorosyjska) czy PiS niż KO, Ludowcy czy Lewica. To rządy prawicy stwarzają zagrożenie uzależnienia naszego kraju od Rosji. I piszę to będąc tego na 200 % pewnym.

...tylko pamięci poległych na wschodzie Polaków. To wynika z tekstu

To nie wynika z tekstu (wręcz przeciwnie). Kaczyńscy nigdy nie byli entuzjastami UE, Rosja zawsze była dla nich jakąś przeciwwagą. Co,nawiasem mówiąc, wykluczało traktowanie jej jako jakieś egzystencjonalne zagrożenie dla Polski.

[tom]

...tylko pamięci poległych na wschodzie Polaków. To wynika z tekstu
To nie wynika z tekstu (wręcz przeciwnie). Kaczyńscy nigdy nie byli entuzjastami UE, Rosja zawsze była dla nich jakąś przeciwwagą. Co,nawiasem mówiąc, wykluczało traktowanie jej jako jakieś egzystencjonalne zagrożenie dla Polski.

Chyba też myślisz kategoriami jakiejś dawnej przeszłości. Ja nie wierzę w "rzucanie się w objęcia Rosji" Kaczyńskiego i jego ekipy. Nawet biorąc po uwagę skłonności do autorytaryzmu (czego nie akceptuję jak i Ty). Np. Turcy demokracji nie mają, a w objęcia Rosji nie zamierzają się rzucać, bo długo by nie poistnieli. Patrząc jeszcze w historię II RP - gdy Piłsudski stworzył w kraju system autorytarny, zamierzał się "bratać" z Hitlerem lub Sowietami? Sam autorytaryzm w jakimś kraju nie musi oznaczać "owczego pędu" do tego czy tamtego sąsiada. Zwłaszcza wyjątkowo niebezpiecznego.

[Napoleon]

Ja nie wierzę w "rzucanie się w objęcia Rosji" Kaczyńskiego i jego ekipy.

Ja nie tyle "wierzę" ile mam pewność. W przypadku Kaczyńskiego mogę stwierdzić, że ma on do Rosjan swego rodzaju niechęć/obawę ale to nie ma nic do rzeczy. Jeśli Rosja mu do czegoś będzie potrzebna, to pójdzie w kierunku Rosji. Przy czym, jak dla mnie, bardziej jeszcze prorosyjsko nastawiona jest Konfederacja. Co do PiS zaś, to przy obecności Kaczyńskiego jakiś jawny zwrot prorosyjski jest stosunkowo mało prawdopodobny. Ale gdy Kaczyńskiego zabraknie w tej ekipie jest wystarczająco dużo osób, którzy w kierunku Rosji będą gotowi się zwrócić.

Jeśli ktoś chce zmienić ustrój na niedemokratyczny, to UE będzie mu to poważnie utrudniała. A Rosja nie. To ma kolosalne znaczenie.

Np. Turcy demokracji nie mają, a w objęcia Rosji nie zamierzają się rzucać, bo długo by nie poistnieli.

O czym Ty piszesz? Turcy balansują. Ich sytuacja jest inna niż nasza. Porównywać nie ma co. Erdogan zmienił ustrój własnymi siłami. Dopóki Polska będzie w UE, taka zmiana u nas będzie trudna. A polexit (formalny lub nieformalny) w naturalny sposób zbliży nas do Rosji. KAŻDY kto opowiada się przeciw UE de facto opowiada się za Rosją - polsko-rosyjskim zbliżeniem (co w praktyce oznaczałoby wejście do rosyjskiej strefy wpływów).

Patrząc jeszcze w historię II RP - gdy Piłsudski stworzył w kraju system autorytarny, zamierzał się "bratać" z Hitlerem lub Sowietami?

I jak się to skończyło? Jesteśmy tu gdzie jesteśmy i musimy opowiedzieć się za Wschodem lub Zachodem. Obecnie Wschód to Rosja, Zachód to UE. Jeżeli optujemy przeciw UE w naturalny sposób optujemy za Rosją.

Sam autorytaryzm w jakimś kraju nie musi oznaczać "owczego pędu" do tego czy tamtego sąsiada.

Oznacza. Jeśli spojrzymy na to kto jest sojusznikiem Putina, to wdać to dokładnie. W chwili obecnej podziały idą pomiędzy demokracją i populistyczną autokracją/autorytaryzmem. To są dwie odmienne wizje, które proponują nam przyszłość. Opowiedzenie się za autorytaryzmem oznacza automatycznie opowiedzenie się za Rosją lub Chinami - ich modelem państwa. Tu po prostu nie ma trzeciej alternatywy - albo - albo.

[Gregski]

Turcy balansują.

Na tym też polega polityka. Balansowanie by uzyskać maximum korzyści to w przypadku Turcji rozsądne działanie.
(A tak na marginesie porozumieniom Putin-Erdogan nie przeszkodziło zestrzelenie przez Turcję ruskiego samolotu który ignorował tureckie terytorium. NATO zaś piszczy cienko gdy ruskie samoloty ewidentnie prowokują ale nic konkretnego nie robi dając Putinowi dowody słabości, bojaźliwości i braku umiejętności podejmowania decyzji).

Jeśli spojrzymy na to kto jest sojusznikiem Putina, to wdać to dokładnie.

No właśnie.
Na przykład niemiecka DCU
https://www.money.pl/gospodarka/niemiec ... 5584a.html

W chwili obecnej podziały idą pomiędzy demokracją i populistyczną autokracją/autorytaryzmem. To są dwie odmienne wizje, które proponują nam przyszłość. Opowiedzenie się za autorytaryzmem oznacza automatycznie opowiedzenie się za Rosją lub Chinami - ich modelem państwa. Tu po prostu nie ma trzeciej alternatywy - albo - albo.

Oczywista bzdura. Indie (pomimo różnorakich nacisków) stoją raczej po stronie Rosji niż NATO. Brazylia też. A to są bez wątpienia demokracje.

Świat nie jest taki prościutki jak to sobie wyobraziłeś Napoleonie.

[Napoleon]

A tak na marginesie porozumieniom Putin-Erdogan nie przeszkodziło zestrzelenie przez Turcję ruskiego samolotu który ignorował tureckie terytorium.

Tylko że te samoloty przestrzeń turecką naruszały wielokrotnie wcześniej, a Rosjanie byli ostrzegani o konsekwencjach zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami. Nie porównuj tego, bo tu porównania nie ma. Nikt nie trąbił o tych wcześniejszych przypadkach. Naruszenia przestrzeni powietrznej NATO nie dzieją się tak często jak to co się działo wtedy.

Balansowanie by uzyskać maximum korzyści to w przypadku Turcji rozsądne działanie.

Pytanie co to są za korzyści?

NATO zaś piszczy cienko gdy ruskie samoloty ewidentnie prowokują...

Najpierw piszesz o balansowaniu a potem to balansowanie krytykujesz - gdzie tu sens? NATO nie "piszczy cienko" - robi to co powinno robić w takiej sytuacji. Jeśli nie będzie wyjścia, podejrzewam, że samolot zestrzeli. Tylko po co, jeśli można tego uniknąć? Unikanie rozwiązań skrajnych nie jest słabością tylko roztropnością - mylisz pojęcia Gregski.

Na przykład niemiecka DCU

Jeśli już, to CDU. Przy czym ten link to czysta manipulacja z twojej strony, gdyż gdybyś poczytał dalej przeczytałbyś: "Mimo apelu Kretschmera kanclerz Friedrich Merz podtrzymuje weto poprzedniego rządu dotyczące uruchomienia Nord Stream 2. Na początku maja Merz oświadczył, że obecnie nie ma zgody na eksploatację gazociągu i sytuacja ta nie ulegnie zmianie."
Zawsze i wszędzie znajdą się pojedynczy ludzie, którzy będą chcieli iść na zgniłe ustępstwa (jak w tym wypadku) itp. Ale to nie znaczy, że jest to linia ugrupowania. Twoja manipulacja polegała na tym, że zdanie pojedynczej osoby (nawet zajmującej istotne stanowisko) przypisałeś całej partii, co jest nieprawdą. Bazowałeś na czymś, co nazywamy "pierwszym wrażeniem" a to bywa mylące. Mam dalej kontynuować?

Indie (pomimo różnorakich nacisków) stoją raczej po stronie Rosji niż NATO.

Indie lawirują. Przy czym, choć są uznawane za największą demokrację, są obecnie rządzone przez człowieka o ciągotkach autorytarnych - bo za takowego należy uznać Narendra Modi. To nie jest jednoznaczna postać, więc i to co piszesz nie jest takie oczywiste. USA na dzień dzisiejszy też stoją bardziej po stronie Rosji niż Ukrainy. Za sprawą swego prezydenta, który ma ewidentnie ciągotki autorytarne. Świat, Gregski, nie jest czarno-biały tylko szary w różnych odcieniach. Biel i czerń też występuję ale nie tak często.
Natomiast przy pewnym uogólnieniu, to świat staje się znacznie prostszy. Tyle tylko że trzeba patrzeć "na las a nie na drzewa". I tu widać wyraźnie, że na świecie ścierają się dwie wizje: demokratyczno-liberalna i autorytarno-populistyczna.
Patrząc z punktu widzenia dialektyki historycznej, zwycięstwo tej pierwszej jest nieuniknione - bo czasu zatrzymać się nie da. Kwestią otwartą jest "kiedy" i "cena".