Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Dokumenty, książki, artykuły prasowe, internetowe, ikonografia, filmy...

Moderatorzy: crolick, Marmik

Napoleon
Posty: 4739
Rejestracja: 2006-04-21, 14:07
Lokalizacja: Racibórz

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Napoleon »

Kod: Zaznacz cały

Ciekawy jest artykuł na temat prób odtworzenia floty za Augusta II i Piotra Wielkiego - problem w tym, że tytuł wprowadza w błąd o tyle, że opisana przez autora próba wcale nie była ta ostatnią - była jeszcze jedna za życia tego samego króla juz po śmierci Piotra Wielkiego
Artykuł tylko zdążyłem przeglądnąć - sprawia "na oko" przyzwoite wrażenie. Zauważyłem tylko, że autor pisze o flocie kaperskiej jako "regularnej" co chyba jest jakimś nieporozumieniem.
A co do tej drugiej próby, to co to było? Biorąc pod uwagę dochody Rzeczpospolitej z przełomu wieków (jakieś 8 mln złotych co by z grubsza dawało równowartość 24 ton srebra) to byłaby to raczej mrzonka.
marek8
Posty: 1944
Rejestracja: 2011-07-01, 12:22

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: marek8 »

No właśnie traktujemy te dochody jako jakąś świętość i wartość niezmienną a jak zgrabnie wyliczono ok. roku 1800 obciążenia podakowe ogółu mieszkańców już pod zaborami pozwalały onym zaborcom na wystawienie i stałe utrzymanie ok. 230 tyś zołnierza wraz z uzbrojeniem - z podatków naszych dawnych obywateli - a my dekadę wcześniej nie widzieliśmy możliwości wystawienia nawet 100 tyś... A nikt jakoś nie pisze o drakońskiej wysokości obciążeń podatkowych...
O próbach odworzenia floty za Augusta II w końcowym okresie jego panowania a wlaściwie kluczowych lat po śmierci Piotra I wiadomo od conajmniej lat 60 tych XX wieku... ;) Problem w tym, ze oficjalna historia przypisuje temu wladcy szereg opartych na znacznym nieporozumieniu dzialań wrogich wobec swojego kraju a więc naświetlanie trwającej ponad dekadę nieudanej de facto próby uniezależnienia gospodarczego i stworzenia silnej samowystaczalnej armii niejak się ma to takiego programowego wizerunku (wszak król był Niemcem a więc ...). W najlepszym wypadku wywołała by kłopot, że ktoś się tam starał ino z winy głównie własnej nie wyszło. Mimo to o tych próbach wiadomo zarówno z krótkich - jedno-dwuzdaniowych wzmianek w różnych opracowaniach -dla przykładu Ratajczaka czy Staszewskiego jak i z dosyć ciekawej analalizy znajdującej się na UMK związanej z próbą reformy całosci armii z lat trzydzistych.
W ogóle chyba warto zauważyć, że tak naprawdę w stosunku do tytułu artykułu to można mówić o wlaściwie jeszcze dwóch próbach (jak widać sprawa floty leżała królowi na sercu) Pierwszej związanej z planwanym a niezatwierdzonym przez sejm sojuszem z GB, gdzie król chciał na własny koszt wydzierżawić eskadrę brytysjkich okrętów wraz z załogami pod polską/lub kurlandzką :) banderą i drugiej z lat trzydzistych gdzie miano wystawić armię na poziomie 200 tyś (stałej) z opcją jej rozbudowy do 340 tyś na wypadek W oraz ze zbudowaniem od zera własnego przemysłu stoczniowego i floty. Te plany były szeroko propagowane i ... dla przykładu częsciowo nawet zrealizowane w postaci tworzenia oddziałów polskich "do wynajecia" ;), komleksowego planu uregulowania stosunków z Gdańskiem czy broszur propagujących armię 300 tyś... To taki zapomniany okres w naszej historii ale dla przykładu jedynym trwałym efektem jest uregulowanie tychże stosunków za już Augusta III z Gdańskiem. Oczywiście czym innym jest kwestia środków na budowę tej armii i floty - w teorii były one dostępne przy zmianach w systemie podatkowym w praktyce nie... Zresztą argumenty przeciw zarówno flocie jak i armii z roku bodaj 1731 lub 1732 nawet się zachowały i były znane w okresie międzywojennym... :bije:
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
dessire_62
Posty: 2033
Rejestracja: 2007-12-31, 16:30
Lokalizacja: Głogów Małopolski

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: dessire_62 »

Jest nowy numer :lol: ,tak autentycznie cieszę się.
Patrząc po spisie treści, wygląda nieźle.
Warto zwrócić uwagę na erratę, znajdującą się na stronie wydawnictwa. Kto będzie miał ochotę poprawi sobie ołówkiem błędy.
Takie postępowanie powinno być regułą w każdym wydawnictwie, a nie "idziemy w zaparte-tylko my mamy rację".

http://www.armia24.pl/okrety-wydanie-sp ... 372-nippon
Załączniki
okrety_SPECJALNE_06.jpg
okrety_SPECJALNE_06.jpg (106.18 KiB) Przejrzano 12541 razy
Andrzej Ciszewski
Posty: 507
Rejestracja: 2008-09-27, 17:58

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Andrzej Ciszewski »

Ciekawy artykuł o Błyskawicy na Biskajach. Spojrzenie Autora na dowodzenie Błyskawicą w Bitwie pod Ushant , to trochę nowej jakości w ocenie działalności PMW w latach wojny.. Ale zabrakło mi mapki , która była by dodatkiem tego opisu. Wyjaśniała by ona w sposób bardziej dobitny dla wzrokowców, na czym polegał,, najbardziej niepolski czyn” Namieśniowskiego. Duże brawa za zamieszczenie planów stoczniowych Błyskawicy z1945r, bo dla modelarzy to wyjątkowa gratka.
Awatar użytkownika
Marmik
Posty: 5085
Rejestracja: 2006-04-30, 23:49
Lokalizacja: Puck

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marmik »

No, chyba i ja kupie ten numer, bo spis faktycznie wygląda ciekawie.
Jednego tylko nie rozumiem: dlaczego autorzy artykułów są wymienieni tylko z imienia i nazwiska, a jeden nie dość, że ze stopniem wojskowym (choć poprawnie powinno być, że w st. spocz.) to jeszcze z tytułem zawodowym? Może mi to ktoś jakoś logicznie wyjaśnić?
To co dla innych jest brzegiem morza, dla marynarza jest brzegiem lądu.
Awatar użytkownika
crolick
Posty: 4130
Rejestracja: 2004-01-05, 20:18
Lokalizacja: Syreni Gród
Kontakt:

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: crolick »

Artykuł też jest lekkim kuriozum. Tytuł "Okręty Marynarki Wojennej RP" - jasno określa okres opisywanych jednostek (tj. po 1989), tymczasem podtytuł to "Okres międzywojenny lata 1918-1939" (sic!).
A żeby było jeszcze ciekawiej opisywane są zarówno jednostki przedwojenne jaki i te za czasów MW PRL.
Kompletne pomieszanie z poplątaniem :?
Podczas gdy Kłapouchy wszystkim się zadręcza,
Prosiaczek nie może się zdecydować, Królik wszystko kalkuluje,
a Sowa wygłasza wyrocznie - Puchatek po prostu jest...
tom
Posty: 908
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Andrzej Ciszewski pisze:Ciekawy artykuł o Błyskawicy na Biskajach. Spojrzenie Autora na dowodzenie Błyskawicą w Bitwie pod Ushant , to trochę nowej jakości w ocenie działalności PMW w latach wojny.. Ale zabrakło mi mapki , która była by dodatkiem tego opisu. Wyjaśniała by ona w sposób bardziej dobitny dla wzrokowców, na czym polegał,, najbardziej niepolski czyn” Namieśniowskiego. Duże brawa za zamieszczenie planów stoczniowych Błyskawicy z1945r, bo dla modelarzy to wyjątkowa gratka.
Ale taka mapka (podwójna) do tej bitwy w ogóle istnieje, Andrzej. Wystarczy znaleźć artykuł w MSiO nr 6/2002 (w artykule R. M. Kaczmarka - Holenderskie niszczyciele typu "Tjerk Hiddes", s. 46-47). Są tam przedstawione dwie fazy tego starcia.
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marek T »

"tom" pisze:...artykuł w MSiO nr 6/2002...
Dzięki za przypomnienie. Powinieniem był zrobić do niego odniesienie, bo bardzo szczegółowo opisuje tę akcję.
Andrzej Ciszewski pisze:...Ale zabrakło mi mapki , która była by dodatkiem tego opisu.
Racja. Mapka była przewidziana, ale końcu o niej zapomniałem. Przepraszam - i niniejszym dla zainteresowanych dołączam mapkę starcia zamieszczoną w relacji dowódcy 10 Flotylli.
Załączniki
Ushant 001.jpg
Ushant 001.jpg (116.27 KiB) Przejrzano 12106 razy
tom
Posty: 908
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Ta powyższa mapka nie jest tak dokładna jak tamta, o której wspominałem. Do tego Jones tak pokazał na tej mapce dywizjon z "Błyskawicą", że w pewnym momencie jego kurs się urywa i wiadomo dlaczego. Jones chciał uwypuklić sukces okrętów "swojego" dywizjonu, choć i tamten "gonił Niemca". Prawdą jest, że Namieśniowski popełnił błąd i "Z 32" mógł zostać zniszczony szybciej i to Kanadyjczycy (mając go o wiele bliżej) ostatecznie zadali mu decydujący cios. Ale zastanawiam się, czy Jones także nie popełnił błędów, które starał się zatuszować "winą" Polaka.

W artykule Marka T. znalazłem fragment, że rozstawienie jednostek 10 DF (na dwa dywizjony w znacznej odległości od siebie) ułatwiało pracę radarów i azdyków. Ciekawe jednak, że kiedyś kpt. mar. Wieńczysław Kon (Cyrk niszczycieli) nie miał najlepszego zdania o szyku, jaki stosował Jones w tym okresie.
Jego zdaniem Jones czuł lęk przed lotnictwem, od którego kiedyś tęgo oberwał. Nakazywał więc ustawianie okrętów dywizjonów lub całej flotylli w takim szyku, że okręty jednego dywizjonu ustawiały się w stosunku do drugiego tak, że tworzyły figurę rombu. W przypadku dwóch dywizjonów jeden romb (tak on pisze, o ile nie chodziło mu o dolny bok rombu tworzony przez linię 4 okrętów w szyku torowym) trzymał się nieco z przodu i w lewo od drugiego rombu.
Kon dalej pisał, że ten szyk był trudny do utrzymania, niewygodny i bardzo niebezpieczny, gdy przyszło napotkać wroga, "bo trudno się było z niego rozwinąć w prosty szyk torowy lub ukośny, najlepsze do walki artyleryjskiej lub ataku torpedowego".
Z lektury wspomnień Kona dalej wynika, że także w tym szyku przyszło walczyć z niemieckimi okrętami, co się wydaje wręcz niewiarygodne, bo wybitnie utrudnić on miał (w jego ocenie) pokonanie Niemców. Czy Kon się myli w swej ocenie? Bo generalnie Kon opisuje i ocenia starcie tak jak Marek T. (że to była dla jego dywizjonu szansa zaprzepaszczona). Faktem jest, że jeden dywizjon nie mógł od razu wesprzeć drugiego - czy to była jedynie wina nie odebranego rozkazu, czy też pozycje okrętów 19. i 20. Dywizjonu na początku walki też nie miały tu znaczenia? Czy Jones nie mógł swoich ośmiu okrętów ustawić przed bitwą faktycznie lepiej?
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marek T »

tom pisze:...dywizjon z "Błyskawicą", że w pewnym momencie jego kurs się urywa i wiadomo dlaczego. Jones chciał uwypuklić sukces okrętów "swojego" dywizjonu, choć i tamten "gonił Niemca".
Myslę, że wytłumaczenie jest znacznie prostsze: od momentu zwrotu OD Niemca BŁYSKAWICA już się nie liczyła w całej potyczce. Więc nie ma co komplikować wykresu o niepotrzebne linie.
Jones z pewnością chciał, aby to "jego" dywizjon przyjął cały ciężar walki, ale - jak sądzę - wynikało to bardziej z faktu, że jego okręty były bardziej ostrzelane. Zresztą widać po wynikach: w ciagu kilku (dwóch? trzech?) minut TARTAR i ASHANTI boleśnie postrzelały Z32 i praktycznie wyeliminowały z walki ZH1. Można mówić o szczęściu, ale jak mawia stare przysłowie szczęście jest zazwyczaj po stronie tych lepiej wyszkolonych...
Anglicy są praktyczni: jeżeli mogliby coś zrobić cudzymi rękami, to z pewnością by tak zrobili. Ale ponieważ w opinii Jonesa Polacy nie gwarantowali efektu czyli zatopienia wroga (jak widać z przebiegu walki - miał rację), wolał na pierwszy ogień skierować swoje sprawdzone już załogi.
tom pisze:Kon dalej pisał, że ten szyk był trudny do utrzymania, niewygodny i bardzo niebezpieczny, gdy przyszło napotkać wroga, "bo trudno się było z niego rozwinąć w prosty szyk torowy lub ukośny, najlepsze do walki artyleryjskiej lub ataku torpedowego".
"Szyk torowy otwarty" jest - zdaje mi się - nazwą oficjalną; ja bym go raczej nazwał schodkowym. Nie wiem, gdzie tam jest jakiś romb.
Nie wiem, co to szyk torowy ukośny, ale przypuszczam, że może to być właśnie ten szyk torowy otwarty/schodkowy.
No, to przecież oba dywizjony szły właśnie takim szykiem!
tom pisze:Czy Jones nie mógł swoich ośmiu okrętów ustawić przed bitwą faktycznie lepiej?
To znaczy jak?
Ustawił ich bardzo dobrze: na drodze stoi mięśniak i wali łamagę prosto w nos, a jak tamten ucieka, to z boku stoi drugi i mu jeszcze dokłada. I nieborak już nie ma gdzie uciekać.
No , ale ten drugi zaczyna hamletyzować i piękny plan się wali.
tom
Posty: 908
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

No właśnie, jeśli pytam to dlatego, że chcę rozstrzygnąć wszelkie wątpliwości. Wspomnienia Kona wydano dwadzieścia parę lat po walce i zastanawiałem się, czy już wtedy tak wszystko dobrze z tej nocy pamiętał. Z tym rombami i mi w jego opisie coś tu nie gra - dlatego dodałem wyżej tą krótką uwagę. W ogóle zastanawiałem się - jaki szyk on sam chciałby sformować gdyby decydował. Chyba nie chciał przecież - by cała eskadra szła w liniowym szyku?
MiKo
Admin FOW
Posty: 4050
Rejestracja: 2004-01-07, 09:02

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: MiKo »

Tak na boku, jak by ktoś nie widział, na fold3 jest taki dość ogólnikowy raport:
ushant.jpg
ushant.jpg (91.6 KiB) Przejrzano 11771 razy
Marek T
Posty: 3270
Rejestracja: 2004-01-04, 20:03
Lokalizacja: Gdynia

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Marek T »

Dzięki za zwrócenie na to uwagi.
tom
Posty: 908
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Jeszcze jedno. Skąd pewność, że jednostek z konwoju pod Ile de Groix było na pewno trzy? Oba ścigacze okrętów podwodnych (nazywane w relacjach atakujących traulerami uzbrojonymi) musiały osłaniać co najmniej jedną jednostkę handlową (i to jest moim zdaniem faktycznie wariant minimalny), ale czy rzeczywiście nie było ich więcej? Bartosik wymieniał pięć zaobserwowanych jednostek (bez tarczy ćwiczebnej - którą osobno wymienia), commander Sclater w raporcie nawet sześć, bosmanmat Zdzisław Dutkiewicz co najmniej 4 (i też nie licząc zauważonej holowanej tarczy) - przy czym KAŻDY z tej trójki widział dwa statki handlowe i dwa osłaniające je ścigacze okrętów podwodnych (nie tylko według obserwacji radarowych ale na podstawie widoku już po oświetleniu celów). Ludzie z różnych alianckich okrętów (Sclater był na HMCS "Haida") ulegli "halucynacji bitewnej"? Do tego dwa lata temu znaleziono wraki niemieckich "eskorterów" a statku handlowego ani śladu.
Piotr S.
Posty: 2416
Rejestracja: 2006-05-24, 18:48

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: Piotr S. »

Nr 33 Okręty http://sklep.kagero.pl/33-okrety.html
Ciekawe co nowego pokaże Jacek Krzewiński o Gawronie w budowie bo muszę przyznać ,że od wielu miesięcy nie mamy nawet fotki tego co aktualnie się dzieje z ORP Ślązak
tom
Posty: 908
Rejestracja: 2011-05-07, 10:52

Re: Nowości wydawnicze: OKRĘTY (w tym numery specjalne)

Post autor: tom »

Odnośnie jeszcze jednej sprawy z numeru specjalnego. Marek przypuszczał, że w trakcie wojny "Błyskawicę" w akcjach oszczędzano, gdy porównywał mile przez nią przebyte z "Piorunem" czy "Garlandem". Ta "oszczędność" nie polegała moim zdaniem na unikaniu akcji bojowych, tylko na zupełnie czymś innym. "Błyskawica" nie miała dużych zbiorników paliwa i w ogóle w porównaniu z nimi dużo krótszy zasięg, dlatego nie eskortowała ona konwojów przez cały ocean np. z Wielkiej Brytanii do portów USA, bo to wymagało częstych tankowań po drodze. Natomiast "Piorun" i Garland" pokonywały cały ocean z konwojami i miały podczas wojny okazję "nabić" dużo większy wynik milowy. Przezbrojenie "Błyskawicy" na uniwersalne działa kal. 102 mm też sprawiało, że wykorzystywano ją chętniej na wodach bliżej Wielkiej Brytanii czy Morzu Śródziemnym (gdzie było większe zagrożenie ze strony lotnictwa niemieckiego). Należy też pamiętać, że "Błyskawica" była bardzo podatna na uszkodzenia w trakcie silniejszych sztormów na oceanie z powodu problemów ze statecznością (były problemy ze sterem, raz omal kadłub nie pękł w trakcie jednego ze sztormów), "obsługiwała" więc konwoje na trasach zdecydowanie krótszych, przez co część tych "przykrości" prawdopodobnie ją omijała. Jeśli mówić o "oszczędzaniu" - to chyba raczej z przyczyn technicznych, "politycznych" chyba w mniejszym stopniu.
Narwik, Dunkierka, Bougie, konwoje bliżej Wielkiej Brytanii czy "Islandzkie") - nie wskazują na to, by okręt miał unikać groźnych sytuacji. Wielokrotnie był atakowany przez lotnictwo, kilkakrotnie przez U-booty. Jeśli gorzej wypadł raz pod Ushant - to tylko z powodu niefortunnej decyzji dowódcy.
ODPOWIEDZ