Kontrtorpedowiec 1690t dla PMW

Wszelkie tematy związane z PMW

Moderatorzy: crolick, Marmik

Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

fdt pisze:
Mitoko pisze:Dokładnie - w Ordonie niestety nie ma nic.]

A moją koncepcję Marek zna
Zna, zna... ale czy oświecisz i mnie? Mam prosić was trzeci raz? Jeżeli trzeba to poproszę. :cry:
Moje zdanie jest takie, iż mógł to być efekt prac studyjnych.
Pamiętajmy, że:
- cały czas istniało zagrożenie wprowadzeniem ograniczeń w wielkości DD
- zawsze istniała możliwość, że będzie potrzebny tańszy projekt od super-DD
Jedno i drugie mogło być wystarczającym powodem do prowadzenia prac studyjnych.

Skąd oznaczenie, że dla Polski - moim zdaniem może to być wynik oczekiwań (chociażby w kontekście oficjalnych planów rozwoju MW), że Polska będzie zamawiała kolejne DD. Przecież wiadomo, że w tym czasie także stocznie angielskie widziały Polskę jak jednego z potencjalnych odbiorców tej klasy.
Ciekawe jest ża zarówno angielskie projekty jak i ten projekt zakładały jednostkę silniejszą od standartu.

Skąd taka jednostka ?? We Francji powstały 2 typy - średnie Simouny i większe Jaguary optymalizowane pod prędkość - ten projekt zakłada jednostkę pośrednią:
- 5-działową
- zapewne szybszą od Simounów
karolk

Post autor: karolk »

hmm, powiedział, czyli nic nie powiedział, ech mitoko, powiedz na wzór Rumunów coś myślisz? typ Thornycroft jest przeca zwyczajną mutacją typu A-I, zaś Francuskie projekty już wydawały się ciekawsze, jednak po co nam super DD? flotylla Garlandów byłaby na miejscu, a nie niemal krążowniki, do tego cena takiego Garlanda, pewnie dwa za jednego Groma
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Chodzi mi o projekty jakie powstały w stoczniach brytyjskich pod potencjalnych klientów z Polski, Jugosławii i Holandii.
Urzeczywistniły się w postaci Dubrownika i były bazą do prac w Holandii nad dużym DD, który ostatecznie przekształcił się w Trompy.
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
karolk

Post autor: karolk »

hmm, Tromp pochodną dużego DD :hmmm: wiesz Mitoko, nijak mi nie pasuje przez ten cholerny pancerz i szybkość, bo to że rozmiary Tashkienta miał o niczym nie świadczy.... nie Mitoko, nie jestem w stanie zaakceptować tej tezy, nie może być prawdziwa
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

To nie mój wymysł - Holendrzy prowadzili studia dużego lidera dłuższy czas - co doprowadziło ostatecznie do opancerzenia jednostki (o ile pamiętam - to kwestia pancerza pojawiła się dosyć późno i była mocno dyskutowana).
Ogólnie był to efekt poszukiwań czegoś silniejszego od DD, ale i tańszego od CL - zaczęli od dużego DD a skończyli na małym CL
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4569
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:To nie mój wymysł - Holendrzy prowadzili studia dużego lidera dłuższy czas - co doprowadziło ostatecznie do opancerzenia jednostki (o ile pamiętam - to kwestia pancerza pojawiła się dosyć późno i była mocno dyskutowana).
Ogólnie był to efekt poszukiwań czegoś silniejszego od DD, ale i tańszego od CL - zaczęli od dużego DD a skończyli na małym CL
Ten pancerz to symboliczny taki...
A swoja droga holendrow bylo stadc i na porzadny krazownik, i niszczyciele, i K. liniowe.
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

To poczytaj sobie o bojach o pieniądze na marynarkę w parlamencie holenderskim 1919-39
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
SmokEustachy
Posty: 4569
Rejestracja: 2004-01-06, 14:28
Lokalizacja: Oxenfurt
Kontakt:

Post autor: SmokEustachy »

Mitoko pisze:To poczytaj sobie o bojach o pieniądze na marynarkę w parlamencie holenderskim 1919-39
To ze parlament byl skapy to inna sprawa. Ale pieniadze mial, wolal przepic.
Holendrzy rozumiem jako panstwo a nie jako marynarka.
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1658
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Szkic z Le Terrible i możliwymi modyfikacjami (2000x1707 pix, ~74kB)
Obrazek

Kolejno od góry:
- Orginalny Le Terrible
- Przeróbka 1 z wyciętą pierwszą maszynownią
- Przeróbka 2 z wyciętą pierwszą maszynownią, ale z drugą kotłownią z jednym kotłem (węższy drugi komin!) i pierwszą maszynownią za drugą kotłownią
- Rysunek zamieszczony przez Marka przeskalowany do wielkości odpowiadającej 2 Przeróbce

Jak widać przy drugim wariancie znalazło się nawet miejsce dla obu wyrzutni torped.

Kwestie mas:
Oszczędzić można byłoby na: masie kotłów, materiałach eksploatacyjnych, artylerii mniejszego kalibru, przyrządach kierowania ogniem, aparacie torpedowym (Le Terrible miał 3, w tym dwa burtowe), mniejszej załodze i związanymi z nią pomieszczeniami i zapasami.

Warto jeszcze zauważyć, że jeśli unieważniony przetarg z X 1933 (czy on się w ogóle odbył?!?) rozpisany był rok lub dwa wcześniej, to bazą dla polskiego niszczyciela musiałby być pomniejszony Le Terrible (o ile to w ogóle o niego chodzi :roll: ), bo ten typ zaprojektowano i rozpoczęto budować nieznacznie wcześniej...
karolk

Post autor: karolk »

patrzcie! jednak mają kliprową rufę, ciekawe jak to hamowało okręt przy tempie powyżej 25 węzłów, zassanie, czy zatapianie? ktoś może wie?
sorry za tak późną reakcję, ale i tak za duzo gadam i gadam
karolk

Post autor: karolk »

czy ktoś może mi wyjasnić, kiedy jest La w nazwach francuskich, a kiedy Le!!! La Melpomene - Le Terrible, obydwa okręty rozpoznawane w języku Franków jako ona-on?
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1658
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

karolk pisze:czy ktoś może mi wyjasnić, kiedy jest La w nazwach francuskich, a kiedy Le!!! La Melpomene - Le Terrible, obydwa okręty rozpoznawane w języku Franków jako ona-on?
Żeby zagmatwać, to jest jeszcze L'
Też miałem o to pytać :wink:
Awatar użytkownika
Mitoko
Posty: 2718
Rejestracja: 2004-01-05, 12:26
Lokalizacja: Gdańsk

Post autor: Mitoko »

Ale pamiętajmy że Le Terrible to późniejsza sprawa - tu raczej za punkt odniesienia powinno się brać raczej:
- Simouny
- Jaguary
- Guepardy
Wykopany z DWS za żądanie prawdy
Awatar użytkownika
Grzechu
Posty: 1658
Rejestracja: 2004-06-29, 16:05
Lokalizacja: Kwidzyn (Powiśle)

Post autor: Grzechu »

Mitoko pisze:Ale pamiętajmy że Le Terrible to późniejsza sprawa - tu raczej za punkt odniesienia powinno się brać raczej:
- Simouny
- Jaguary
- Guepardy
Moment, moment...
Albo się pogubiłem od początku, albo czegoś nie załapałem jeszcze na Błyskawicy :shock:
Czy ten 1690-tonowiec to miała być sprawa zamiast Wichra i Burzy, tuż po nich, czy też zamiast Groma i Błyskwicy ???
(Zamiast oczywiście w tym sensie, że w wyniku przymiarek dostaliśmy G i B)
karolk

Post autor: karolk »

a kto to wie, zamiast, jako czy inaczej, jakie to ma znaczenie :)
Awatar użytkownika
fdt
Posty: 1644
Rejestracja: 2004-01-04, 15:49
Lokalizacja: Elbląg

Post autor: fdt »

Jako, że mam wolną chwilę też sobie pospekuluję w tym topicu.

Opierając się na założeniu, że rysunek pochodzi z okresu kiedy PMW robiła podchody pod zakupy 1924-26, moja koncepcja jest następująca.

Moim zdaniem fundamentalnie błędne jest założenie, że rządy działają w świecie idealnym i że ich działania są doskonale logiczne oraz, że perspektywa politryków w mundurach wybiega w przyszłość. Konsekwentnie błędem jest założenie, że na takie "doskonale uświadomione" zapotrzebowanie rządów stocznie opracowują idealne w miarę możliwości projekty studyjne. Co chcę powiedzieć? To, że perspektywa "okrętowa" to trochę za mało aby zrozumić znaczenie pewnych zjawisk.

W latach powojennych Francja i konsekwentnie francuskie ministerstwo Marynarki planowały działania wojenne nie z Niemcami (które leżały powalone i rozbrojone) a z Anglią. W tym celu plany rozbudowy MWF przewidywały pozyskanie nowej klasy niszczycieli (superniszcycielo-krążowników) mających zwalczać żeglugę Angielską wobec czego musiały mieć duzy zasięg, względnie silne uzbrojenie no i konsekwentnie dużą wyporność. W biurach projektowych powstały na zamówienie Ministerstwa marynarki projekty takich jednostek. Ministerstwo było zleceniodawcą i jednocześnie właścicielem projektów. o realizacji skierowano typ Chacal. Jako, że pierwsza jednostka tego typu została zwodowana w listopadzie 1923, koncepcja musiała powstać zaraz po wojnie (1920?), potem przyszła kolej na plany budżetowe, rozpisanie konkursu na projekt, wybór najlepszego no i w końcu złożenie zamówień. Chacale budowano w
- Arsenal Lorient (2 szt)
- A&C de la Loire w St Nazaire (3 szt.)
- A&C de St Nazaire (1 szt.)
- Chantiers de Bretagne z Nantes (1 szt.)

Okrety wodowano w latach 1923-24... a potem były schody, z tym, że nie można powiedzieć aby to zamówienie jakoś przeciążylo wymienione stocznie. Ich zdolności produkcyjne z czasów wojny (nawet po uwzględnieniu koniecznych redukcji) na pewno pozwalały z łatwością przełknąć tą robotę.

W tym samym mniej więcej czasie narodził sie projekt i plan bardziej konwencjonalnego ("ogólnospożywczego") niszczyciela dla MWF - tzn. typu Bourrasque. ten typ mógł służyc zarówno w działaniach przeciw Anglii i Niemcom, które w okresie powstawania koncepcji (myslę że ok 1922) zaczęły budować Raubtiery i Raubvogele. Wodowanie pierwszego Bourrasque miało miejsce w maju 1924 (ostatni wodowano w grudniu 1925). Burasy były budowane przez:
- F&C de la Gironde z Bordeaux (3 szt)
- A&C de st Nazaire (2 szt)
- CNF z Caen (2 szt)
- F&C Mediteranee z La Seyne (2 szt)
- A&C Dubigeon z Nantes (1 szt)
- Ch Dyle & Bacalan z Bordeaux (1 szt)
- A&C de France z Dunkierki (1 szt)

Jak widać zamówienia roku 1923 składane były w miarę równomiernie i nosiły znamiona prób utrzymywania z kasy państwowej jak największej liczby wytwórni.

Następną klasą niszczycieli, które poastały na zamówienie MWF były L'Adroity. Te były wodowane od roku 1926 do roku 1929, tak więc musiały powstawać na podstawie zamówienia złożonego w latach 1925-26 (bardziej prawdopodobny jest rok 1925 i budżet tego roku). Powstawały one w:

- F&Ch Gironde z Bordeaux (2 szt)
- A&C Dubigeon (2 szt)
- CNF z Caen (4 szt)
- A&Ch de France z Dunkierki (1 szt)
- Dyle & Bacalan z Bordeaux (2 szt)
- F&Ch Mediteranee z La Seyne (1 szt)
- A&C de la Seine (1 szt)
- Ch de Bretagne z Nantes ( 1 szt)

Co zmieniło się w roku 1924, że nagle nowa przecież stocznia (jakby te inne miały niedobory mocy produkcyjnych) tzn. CNF z Caen zaczęła dostawać tak znaczne w stosunku do innych zamówienia (4 szt. L'Adroitów)? Otóż w 1924 roku w parlamencie francuskim (15.06.1924) rozpoczęła się tzw. era "Cartel de la Gauche" czyli tzw kartel lewicowy jednoczący partie lewicowe i bardzo lewicowe. Na przemian w tym "szalonym okresie" (wg historiografii francuskiej) premierami 4 rządów byli Eduard Herriot (2 razy), Paul Painleve i Augustine Briand. Panowi ci a zwłaszcza Briand znani byli z tego, że mają silne związki z przemysłem stoczniowym.

W tym mniej więcej okresie rząd Rzeczypospolitej otrzymał sygnały, że jeżeli zacznie sie starać o przyznanie francuskich kredytów rządowych na uzbrojenie morskie ma spore szanse na ich otrzymanie, pod warunkiem wszakże, że zamówienia będą składane w "odpowiednich stoczniach". Wiadomo, że zamówienia zagraniczne dają wieksze możliwości "ustawienia" pożądanego kierunku przepływu pieniądza z kredytu rządowego (z podatków przecież). nasza MW najpierw chciała kupić 9 OP (plan z 1923), ale wobec ograniczeń budżetowych stanął on pod znakiem zapytania. W 1924 roku zaczynają sie polsko - francuskie rozmowy sztabowe i prawdopodobnie na nich strona polska dowiedziała się, że nie ma strachu bo Francja da kredycik. Problemem było to, że nasi chcieli coś czego Francuzi nie mieli (niszczyciel 1690 t) lub nie mogli wyprodukować w "preferowanych" stoczniach (CNF z Caen). Postanowiono problm jakoś rozwiązać. Prawdopodobnie wtedy z francuskiego Ministerstwa Marynarki poszły sygnały, że jest państwowa forsa do zarobienia, trzeba tylko z istniejących projektów zrobić jakąś hybrydę pod polskie wymysły... no i "ulubione" stocznie (stocznia) wysmażyły tego 1690 tonowca. Coś ni pies ni wydra ale formalnie zgodne z Polskimi pragnieniami. Nie wiem czy ze względów ekonomicznych (inflacja i drastyczny spadek kursu franka z 96 f za funta w 1924 do 240 f za funta w 1926 roku... ach ci socjaliści :lol: ), kosztowych czy technicznych projekt nie spotkał się z zainteresowaniem (kredyt kredytem, ale żeby swoi mogli zarobić musi się znaleźć klient skłonny wziąć ten kredyt na ich wyroby i potem go spłacić). jest jeszcze inna okoliczność, kto wie czy nie najbardziej prawdopodobna... czynnik czasu. Aby zrobić interes trzeba móc dać kredyt rządowy ... czyli trzeba być w rządzie. W 1926 roku "Cartel Gauche" zaczął solidnie podupadać wraz z całą gospodarką Francji... chłopcy musieli zacząć się spieszyć. Rząd A.Brianda stanął przed trudnym zadaniem przepchnięcia przez Parlament budżetu na rok 1926. Budżet był mocno (na tamte czasy) deficytowy (36 mld f wydatków i 32 mld f dochodów) i zawierał kilka wątpliwych pozycji (jak popozycja kredytu dla Polski). Parlament zbuntował się. W dniu 25.03.1926 roku rząd Brianda sromotnie przegrał głosowanie. Minister Finansów Malvy podał się do dymisji... i nagle! w dniu 2.04.1926 roku upadający rząd podpisuje umowę międzynarodową o przyznaniu kredytu dla rządu polskiego i budowę niszczycieli i OP (w zaprzyjaźnionych stoczniach oczywiście) . To juz nie wewnętrzna sprawa Francji a zobowiąznie międzynarodowe... Sprawa została zaklepana, w pośpiechu przekonano Polaków, żeby brali to co jest (wariant L'Adroitów) a nie czekali na porządne opracowanie niszczyciela 1690 t i voila! W dniu 8.04.1926 Briand powołuje nowego Ministra Finansów, ale to nie pomaga. Wkurzony Parlament 20.07.1926 po raz drugi powołuje na premiera Henriota (Cartel Gauche jeszcze walczy), ale ten porządzil sobie raptem 3 dni... i było już po Cartel Gauche. 23.07.1926 prawica (Poincare) dochodzi do władzy i rozpoczyna naprawe gospodarki, odkładając zbrojenia morskie na później.

I to by było na tyle spekulacji. Kilka informacji i to, że widziałem z bliska ze dwie takie "dziwne" miedzyrządowe transakcje na własne oczy i całkiem z bliska... nie znaczą, że tak było, ale jak na mój gust, cos dużo w tej całej sprawie "logicznych zbiegów okoliczności". :lol:
ODPOWIEDZ