Koreańskie zakupy.

[peceed]

Wszystko, na co nas nie stać lub co najpotrzebniejsze nie jest.

Nie do końca rozumiecie że w obliczu konieczności inaczej liczy sie to na co stać państwo, i nie do końca wiecie co jest potrzebne a co nie.

Znamienne jest tu to, że do podanych cyfr/faktów, moi adwersarze się nie ustosunkowali. Nie próbowali nawet wykazać, że się mylę.

Nie bawimy się w polemikę z erystyką.
Podstawowa różnica jest taka że teraz PiS ekspresowo naprawia zaniedbania przeszłości, na ile potrafi,
a wy sypiecie piach w tryby w ramach rutynowych działań opozycji w Polsce.
Krytykujecie skalę zbrojeń. Sami ustawiacie się w nieszczęśliwym położeniu.
Zagubione dzieci we mgle które chciałyby znów rządzić.

[SmokEustachy]

Napoleon:
po raz kolejny postanowiłeś błysnąć totalną ignorancją. Nie wiesz co oznacza termin "za 10 lat"

[Peperon]

...Podstawowa różnica jest taka że teraz PiS ekspresowo naprawia zaniedbania przeszłości...

To żadne usprawiedliwienie. Rozpieprzyli kasę i stracili czas (6 lat), a teraz wielką poprawę obronności nam zafundowali.
Obiecali Polskę w ruinie i taką ją zostawią, ale będą mieli tematy, żeby napieprzać na następców.

[SmokEustachy]

...Podstawowa różnica jest taka że teraz PiS ekspresowo naprawia zaniedbania przeszłości...

To żadne usprawiedliwienie. Rozpieprzyli kasę i stracili czas (6 lat), a teraz wielką poprawę obronności nam zafundowali.
Obiecali Polskę w ruinie i taką ją zostawią, ale będą mieli tematy, żeby napieprzać na następców.

A WOTa kto spłodził?

[Napoleon]

Nie bawimy się w polemikę z erystyką.

Erystyka to sztuka prowadzenia sporów. Więc jeśli już, to polemizujesz z erystą, czyli facetem, który potrafi argumentować swe stanowisko w sporze.
Mnie natomiast chodzi, że do tych moich argumentów się nie odnosisz. Podaję konkretne fakty, konkretne cyfry. Które jasno obrazują, że:
1) PiS zaniedbał zadania związane z obronnością poprzez:
- wydatkowania mniejszych sum niż poprzednicy,
- umieszczenia w tych mniejszych sumach zadań, którzy poprzednicy nie planowali,
- nie realizując programu modernizacji armii, lub realizując go wybiórczo i częściowo,
2) W okresie swych rządów PiS realnie doprowadził do zubożenia społeczeństwa - nasza siła nabywcza jest zbliżona do tej z momenty gdy PiS obejmował władzę, za rok najprawdopodobniej będzie mniejsza, co daje pojęcie o stanie państwa. Zadłużenie wzrosło prawie dwukrotnie, koszty obsługi wielokrotnie (zbliżając się do sum wydawanych na obronę narodową).
3) Zaniedbania próbuje się "załatać" chaotycznymi, bezmyślnymi zakupami uzbrojenia na kredyt. W ilości nierealnej - nie jesteśmy w stanie tego sfinansować, nie jesteśmy w stanie tego "przyswoić". Rozbudowa armii zaś ma charakter pozorny i życzeniowy a jej pełna realizacja jest nierealna.
4) Hasło "Polska w ruinie" nabiera nowego znaczenia - każdy kto obejmie rząd po PiS taką Polskę (w ruinie) zastanie.

To są w skrócie tezy na które przedstawiłem argumenty. Bardzo konkretne. Do których moi adwersarze się nie odnieśli. Co rozumiem, bo te argumenty są prawdziwe i podważyć ich się nie da (a na pewno jest trudno). Stąd i próba uników i stosowania metod opisanych przeze mnie wcześniej.
I stąd mój pesymizm. Bo ja rozumiem, że ktoś, komu się "zawalił świat" (zrozumiał, że mylił się fundamentalnie w swych opiniach) milczy i wciąż jest nieufny wobec adwersarza, który wyjaśnił mu jego błędy. Nie rozumiem natomiast w tej sytuacji pójścia w zaparte i na przekór wszelkim faktom trzymania się swych starych, absurdalnych poglądów, które, co już widać, nie mają racji bytu. Na przekór zdrowemu rozsądkowi, logice i prawdzie. To mnie zadziwia i przeraża.

A WOTa kto spłodził?

PiS. Kosztem m.in. zaniedbań w finansowaniu armii i jej dozbrojeniu w kadencji 2015-2019. Przy czym choć do WOT zmieniłem nastawienie i uznaję, że może to być formacja pożyteczna, to sposób w jaki została utworzona pozwolę sobie nadal krytykować. Pamiętajmy też, że narodziła się kosztem regularnej armii. Na koniec, nie był najpotrzebniejszy. W moim (i nie tylko) przekonaniu, znacznie istotniejszą sprawą było (i nadal jest) zapewnienie armii rezerw (czyli odrodzenia lub coś w tym rodzaju - zwał jak zwał - NSR). Obecny zaś pomysł z ochotniczą służbą to zaś nieporozumienie (co pokazuje praktyka).
Tak nawiasem, jak rozumiem, to uznajesz Smoku wszelkie zaniedbania PiS i jej destrukcyjny wpływ na armię, próbując tłumaczyć że mimo to były jednak jakieś pozytywy? Tylko że to zdecydowanie ZA MAŁO!

[Peperon]

A WOTa kto spłodził?

Po poznaniu kilkunastu żołnierzy WOT (między innymi paru kolegów z pracy) zasadne wydaje się pytanie: W jaki sposób WOT wzmocnił potencjał polskiej armii ?
Wzrost liczebności personelu, czy liczby kompanii nie oznacza automatycznego wzrostu siły armii...
A i jeszcze powinno paść pytanie o wykorzystanie niewielkiego w sumie, ale jednak gotowego potencjału NSR, bo jakoś cicho o nich się zrobiło...

[SmokEustachy]

A WOTa kto spłodził?

Po poznaniu kilkunastu żołnierzy WOT (między innymi paru kolegów z pracy) zasadne wydaje się pytanie: W jaki sposób WOT wzmocnił potencjał polskiej armii ?
Wzrost liczebności personelu, czy liczby kompanii nie oznacza automatycznego wzrostu siły armii...
A i jeszcze powinno paść pytanie o wykorzystanie niewielkiego w sumie, ale jednak gotowego potencjału NSR, bo jakoś cicho o nich się zrobiło...

NSR to zdaje się konik Marmika. Co d oWOT wypełniają oni zadania które przed nimi postawiono. NIe jest to formacja expedycyjna

[Marmik]

Erystyka, czyli dialektyka erystyczna jest sztuką prowdzenia sporów, ale w taki sposób, aby zawsze mieć rację, a więc tak godziwymi, jak i niegodziwymi sposobami, nie przebierając w środkach. Warto wrócić do klasyka... chyba z czasów liceum.
Dlatego z erystami się nie dyskutuje. Kiedy trzeba kłamią, kiedy trzeba odwołują się bliżej nieokreślonych "ekspertów" itd, itp.
"Dyskusja" z erystą może polegać co najwyżej na punktowaniu jego nieuczciwych chwytów, co taki najczęściej przemilczy "dyskretnie" zmieniając temat lub pędząc dalej w oczekiwaniu, że za chwilę nikt nie będzie pamiętał o manipulacjach.
Ergo, dyskusja z erystą to zadanie dla masochistów.

Po poznaniu kilkunastu żołnierzy WOT (między innymi paru kolegów z pracy) zasadne wydaje się pytanie: W jaki sposób WOT wzmocnił potencjał polskiej armii ?

Ja znam wielu żołnierzy tzw. wojsk operacyjnych i mógłbym zadać podobne pytanie, ale to nie kwestia mojej, czy Twojej znajomości lub oceny "wartości" tego czy innego człowieka jest wyznacznikiem wartości formacji.
Nawet jeśli nie będą przewidywane działania lekkiej piechoty w rejonie tyłowym przeciwnika lub do zabezpieczania obszarów, których nie uznaje się za kluczowe to w ostateczności pozostaje relatywnie dobrze wyszkolone uzupełnienie. Szwajcaria ma cztery dywizje terytorialne (fakt, inna sytuacja operacyjna, inne uwarunkowania i inny charakter służby) i myślę, że nie zastanawiają się w jaki sposób te związki taktyczne wzmacniają potencjał ich armii tylko o ile wzmacniają.
Kolejna sprawa to możliwości mobilizacyjne. Może właśnie dlatego na Ukrainie obrona terytorialna w początkowym okresie działań wojennych okazała się tak ważna, a jej znaczenie spada w funkcji czasu prowadzenia konfliktu (wtedy może już pełnić funkcje mobilizacyjnego uzupełnienia, uzupełnienia strat lub formowania zalążków dla oddziałów, których pierwotnie nie przewidywało mobilizacyjne rozwiniecie sił zbrojnych).

Wzrost liczebności personelu, czy liczby kompanii nie oznacza automatycznego wzrostu siły armii...

Dokładnie tak jest. Wzrost liczebności personelu oznacza wzrost siły armii. Tak się liczy potencjały obronne w każdym kraju na świecie. Inna sprawa, że nie jest to prosta zależność i przyrost liczebności jest tylko jednym ze składników podczas ich liczenia.

A i jeszcze powinno paść pytanie o wykorzystanie niewielkiego w sumie, ale jednak gotowego potencjału NSR, bo jakoś cicho o nich się zrobiło...

Ale jaki potencjał NSR chciałbyś wykorzystywać? Jaki konkretnie potencjał masz na myśli? Tłumaczyłem już tu kiedyś czym dokładnie jest NSR. NSR to NIE JEST żadna rezerwa. To jest część oddziału operacyjnego "liczona w pamięci", czyli taka która etatowo jest na stanie jednostki, ale której fizycznie nie ma w koszarach. Generalnie był to absolutnie najgłupszy pomysł jaki dało się wymyśleć. Jeśli wziąć pod uwagę sposób w jaki wprowadzono NSR to są to już Himalaje debilizmu, bowiem niemal z dnia na dzień kazano dowódcom jednostek z istniejących etatów "wygospodarować" część dla wojska, którego nie będą mieli dostępnego. Wyobraź sobie, że ktoś Ci każe np. o 20% obciąć fizycznie dostępne etatowe stany załóg okrętów. Jak to w praktyce robiono to już nawet nie nadaje się do napisania gdziekolwiek w przestrzeni publicznej . W programie rozwoju SZ RP w latach 2017–2026 przewidziano funkcjonowanie NSR jedynie do dziś. Czy faktycznie od jutra nie będzie tegoż to szczerze mówiąc nie wiem.

Jeszcze raz, żeby była jasność... to na do bólu uproszczonym i kompletnie odjechanym przykładzie wytłumaczę czym było NSR. Jeśli samochód ma cztery koła plus jedno zapasowe to NSR nie było kołem zapasowym. Było jednym z tych czterech (tyle, że zakładanym jedynie od czasu do czasu), a zapasowego koła w ogóle nie było.

[Franek Wichura]

Erystyka to sztuka prowadzenia sporów. Więc jeśli już, to polemizujesz z erystą, czyli facetem, który potrafi argumentować swe stanowisko w sporze.

Pytanie jaki jest cel tej erystyki - za wiki:
Erystyka – sztuka doprowadzania sporów do korzystnego rozwiązania BEZ WZGLEDU NA PRAWDE MATERIALNA. Słowo pochodzi z klasycznego języka greckiego – eristikós, czyli kłótliwy, od éris oznaczający kłótnię, spór, walkę oraz imię bogini niezgody, córki Nocy, towarzyszki Aresa na polu bitwy, będącej uosobieniem waśni, niezgody i kłótni.

[Peperon]

...Co d oWOT wypełniają oni zadania które przed nimi postawiono...

To je zdefiniowano ?
Ciekawe, jak się mają do zadań Obrony Cywilnej.

Dzięki Marmiku za wykład łopatologiczny.

[SmokEustachy]

Proszem uprzejmiem:


Dodano po 12 minutach 44 sekundach:
Przy czym najwazniejsza jest tu funkcja obronna: formacja nieexpedycyjna co wywołało furię.

[SmokEustachy]

Tzn. to co napisałem brzmi zbyt optmistycznie.
Było tak że dywizja była w stanie wystawić zbiorczy pododdział misyjny i to wystawienie powodowało, że w ogóle nie była w stanie funkcjonować bop brakowało.
A WOT do takiego schematu nie wpisuje się.

[Franek Wichura]

Oczywiście, bo wpis kolegi mnie oświecił.

Wydaje ci sie - nic cie nie oswiecilo - przynajmniej ja nie widze po wpisach Kolegi.

Skoro mamy teraz 4 dywizje po 3 brygady, czyli 12 brygad (plus dwie samodzielne), to możemy z tego szybko zrobić te 6 dwubrygadowych dywizji

Wydaje ci sie - nie mozemy - bo nie ma oddzialow dywizyjnach i logistyki wiec na szybko nic nie bedzie.

Swoją drogą, panie Franku Wichuro, czy miałeś świadomość, że utworzenie tej nowej 18. dywizji to w praktyce oznacza na dzień dzisiejszy tylko przyrost o jedną brygadę (na dobrą sprawę jeszcze w organizacji)?

Wskaz kiedy poprzednio WP przyroslo o jedna brygade ciezka - nawet taka z odzysku - i dla porownania kiedy ostatnio rozwiazano brygade ciezka. Nawet jesli stworzenie dwoch kolejnych dywizji bedzie oznaczalo tylko dwie kolejne nowe brygady to bedzie to znaczacy przyrost - bo przed formowaniem czwartej dywizji bylo 9 brygad ciezkich i dwie srednie. Jesli Kolega uwaza ze mozna szybciej tworzyc brygady/dywizje to prosze wskazac gdzie jest sprzet dla nich?

Jak by to fajnie brzmiało! Sukces jak się patrzy. Czyż nie? A mnie naiwnemu to do głowy nie przyszło!

Z pewnoscia formowanie nowych dywizji i brygad to nie porazka - jesli Kolega uwaza to za sukces ja sie patrzy to OK

Bo na zdrowy rozsądek, gdybyś miał taką wiedzę, to raczej byś władz aż tak z tego powodu nie chwalił.

Prosze wskazac gdzie chwale wladze - jakos sobie nie przypominam. Obrzucanie sie przez Kolegow lajnem po osi PO-PiS jakos mnie nie bawi - moze dlatego ze nie przebywam na terenie kraju i mam do tego doslownie dystans.

I nie uważałbyś, że utworzenie tych dwóch kolejnych to żaden wielki problem.

Nigdzie tak nie twierdzilem - to Kolega sie dziwi ze ich jeszcze nie ma (kojenych dywizji/brygad) - dla mnie to jasne ze to musi potrwac byc moze z powodu:

A co poniektórzy chwalą się tu, że kwestiami militarnymi interesują się od wielu lat i mają na ten temat wiedzę?

niczym sie tu nie chwalilem - wystarczy posiadania podstawowej wiedzy i odrobiny zdrowego rozsadku a nie obecnego w tej dyskusji udowadniania na sile:
- Kolega jeczy ze czolgow kupuje sie za duzo - tymczasem posiada Kolega wiedze o strukturach wojsk ladowych WP - latwo policzyc ile trzeba zeby wymienic te rodem z T-72, dac tam gdzie brakuje i zrobic rezerwe - i ze to nie jest za duzo - Kolega sam wspominla ze wymiana to dobry pomysl i bronil tego pomyslu - to po co jeczec?
- Kolega jeczy ze dywizje/brygady powstaja za wolno - ze jedna i to z odzysku - to niech sie Kolega zdecyduje - skoro sie jeczy ze idzie za wolno to po co jecze jeczec ze sie kupuje? Jak sie nie kupi pojdzie szybciej?
Zycze wszytkim na Nowy Rok duzo zdrowia i szczescia i mniej jeczenia.

[Napoleon]

Erystyka, czyli dialektyka erystyczna jest sztuką prowdzenia sporów, ale w taki sposób, aby zawsze mieć rację...

Szczególnie, gdy się tę rację ma. Bo erystyka przydaje się także w takiej sytuacji - gdy ma się rację a adwersarzy nic nie jest w stanie przekonać, że białe jest białe a czarne jest czarne.
Natomiast zgodzę się ze stwierdzeniem, że taka postawa (że nic nie przekona iż białe jest białe a czarne jest czarne) może być uznana jako forma masochizmu. I jest to jeszcze nie najgorsze wytłumaczenie, bo pozostaje jeszcze kilka innych - wszystkie gorsze.

To jest część oddziału operacyjnego "liczona w pamięci", czyli taka która etatowo jest na stanie jednostki, ale której fizycznie nie ma w koszarach.

Tyle, że jeżeli takich osób jest wystarczająco dużo, to to jest rezerwa. I w tym kierunku należałoby iść.

Dokładnie tak jest. Wzrost liczebności personelu oznacza wzrost siły armii.

Wydaje mi się, że Peperon napisał bardzo wyraźnie, iż niekoniecznie. I ja bym się z tezą Peperona jak najbardziej zgodził. Powiem więcej. Nawet gdyby tych ludzi było więcej i mieli oni więcej sprzętu, to pozostaje jeszcze kwestia środków by tak rozbudowane siły mogły funkcjonować - miały stosowne zapasy, zorganizowane rezerwy, możliwość regularnych ćwiczeń itd. To kosztuje. Jeśli nie będzie na to środków, to choćbyśmy mieli półmilionową armię z tysiącami czołgów i armat, to ona nie będzie wiele warta. I o tym cały czas piszę.

Wydaje ci sie - nic cie nie oswiecilo...

Oświeciło panie Franku Wichuro. Jak najbardziej oświeciło. Bo wcześniej jednak mimo wszystko do głowy by mi to nie przyszło. Że z 4 trzybrygadowych dywizji można by zrobić 6 dwubrygadowych. A że nie miałyby oddziałów dywizyjnych? A co to za problem? 18. Dywizja też ich nie ma, przynajmniej wszystkich. Pułk plot i artylerii zaczęły być organizowane dopiero w 2021 i z tego co się orientuję wciąż w organizacji są. Co Błaszczakowi nie przeszkadza ogłosić, że dywizja jest już gotowa. Można? Można! Co za problem?

Wskaz kiedy poprzednio WP przyroslo o jedna brygade ciezka - nawet taka z odzysku...

Tylko, że my mówimy o dywizji.

Z pewnoscia formowanie nowych dywizji i brygad to nie porazka...

A to zależy. Więcej nie zawsze znaczy lepiej. To może być sukces ale wcale nie musi.

Nigdzie tak nie twierdzilem [że stworzenie kolejnych dwóch dywizji to nie jest wielki problem - wyjaśnienie]

Ale twierdziłeś, że to się da zrobić i że jest to właściwy kierunek. Otóż ja twierdzę, że na 6 dywizji nas nie stać. Więc nie jest to dobry kierunek. Bo tak rozbudowana armia nie będzie miała środków na funkcjonowanie, utrzymanie stosownych zapasów itd. Czyli na to wszystko o czym wspominałem powyżej. A twierdzę tak analizując aktualny budżet MON, to na co idą środki i ile byśmy wydali na tak powiększoną armię (przy aktualnych dochodach budżetowych - tu już nie da się utrzymywać rozbudowanych sił zbrojnych za pożyczone pieniądze).

Kolega jeczy ze czolgow kupuje sie za duzo...

Nie. "Jęczę", że czołgi kupujemy bez ładu i składu. Cały czas podkreślam, że nie rozumiem dlaczego kupujemy i Abramsu i K2. To znaczy mogę sobie wyobrazić, ale to z logiką i sensem nie ma wiele wspólnego. Mogę sobie wyobrazić (a wyobrażam to sobie bazując na informacjach, które otrzymałem z dość dobrego źródła), że ktoś w rządzie wpadł na pomysł zamówienia Abramsów "z półki" by trochę zniwelować smród po awanturze z TVN i paroma innymi, które w Waszyngtonie wzbudziły niesmak wobec rządu PiS. Czołgi prędzej czy później trzeba by było wymienić, a w przypadku rozpisania przetargu Amerykanie mogliby nie wygrać, tudzież trwałoby to zbyt długo (a poprawić relacje wypadałoby jak najszybciej). Nie uważam tego wyboru za najszczęśliwszy, ale OK, czołgi bardzo dobre, niech będzie. Tyle, że zaraz potem, z dnia na dzień, okazuje się, że kupujemy od groma i trochę K2. Pytanie - dlaczego ktoś wcześniej nie poszedł w tym kierunku? Gdyby był przetarg... No, ale doraźne cele polityczne były tu ważniejsze od sensownych zakupów dla armii. Jeśli będziemy mogli produkować K2 u siebie, lub choćby tylko zapewnić ich pełny serwis, to mnie się wydaje to za znacznie lepsze rozwiązanie. Dlaczego więc doraźne cele polityczne mają wpływać na to, co kupujemy dla armii? Dlaczego będziemy mieć trzy bardzo różne typy czołgów zamiast dwóch? Dla mnie to nie ma sensu. Świadczy o tym, że MON nie myśli kierując się dobrem armii tylko doraźnymi celami politycznymi. A tak być nie powinno. I dlatego "jęczę". Będąc przekonanym, że mam do tego podstawy.

Kolega jeczy ze dywizje/brygady powstaja za wolno - ze jedna i to z odzysku...

Coś mi się zdaje, że Kolega przejął się tu nadmiernie (a może nadmiernie wziął do serca? - to byłoby chyba lepsze określenie) ową definicją pojęcia "erystyka"
Ale trochę to Koledze nie wychodzi.
Nie "jęczę" że dywizja powstaje zbyt wolno. W ogóle to tej kwestii się nie odnoszę. Mam świadomość, że to musi potrwać i lepiej niech trwa niż miałoby być robione po łebkach. Zwróciłem tylko uwagę tym, którzy się z tego powodu cieszą i za wielki sukces uważają, że:
1) Ta dywizja to "składak" - powstała w dużej mierze z jednostek już wcześniej istniejących. Nie jest to więc tak wielki sukces o jakim pisze MON.
2) Wbrew temu co twierdzi MON, nie jest ona jeszcze w pełni gotowa.
3) O ile czwartą dywizję dało się "sklecić" po części z jednostek już istniejących, co ułatwiało jej organizacje i obniżało koszta, to kolejnych dwóch tak się zorganizować nie da. Uwaga o 6 dywizjach dwubrygadowych to oczywiście z mojej strony ironia. Choć tak po zastanowieniu powiem szczerze - przy dalszych rządach obecnej władzy to może tak być. Ale gdyby do takiego absurdu doszło, to ocenę pozostawiam już innym.

[SmokEustachy]

https://demagog.org.pl/wypowiedzi/jakie ... 2011-roku/
Takie czasy były.
Ignorancja Napoleona jest tu widoczna bo tak się robi nowe dywizje. Ze starych wyciąga się jednostki i kieruje do nowych a potem wszędzie dociąga nowymi jednostkami.
2. 6 dywizji po 3 brygady to jest 18 brygad i jest to maximum.
10 batalionów czołgów to jest 580 sztuk a 20 batalionów czołgów to jest 1160 czołgów i to jest niezbędne minimum dla nas. Platforma zaś dbała aby tyle nie było.
Tera różne totalne gieniusze bredziły o Apaczach, że jak? PIS nie chciał wałka z Karakałami a chce Apacza? Przecież to śmigłowiec i to śmigłowiec.
3. Sporo sprzętu poszło na Ukrainę stąd na razie szkolimy załogi na 30 Abramsach i 10 K2

[peceed]

To żadne usprawiedliwienie. Rozpieprzyli kasę i stracili czas (6 lat)

Tak samo jak poprzednicy. Nie ma to usprawiedliwienia, ale życie ma to do siebie że jesteśmy gdzie jesteśmy.
Z mojego punktu widzenia liczą się konkretne pytania:
Czy takie zakupy dają się obronić pod kątem konieczności (a nie wiemy wszystkiego) i odpowiedź brzmi "tak".
Czy nas na nie stać? Odpowiedź brzmi "tak". Nie możemy się oglądać na przykład na Niemców, bo one mają cudowne państwo buforowe do wojowania - Polskę.
Nie mam możliwości naprawiania świata "alternatywnyymi bajeczkami" co można było zrobić lepiej - to tylko hobby i nie bawię się w szukanie winnego, tylko interesuje mnie przyszłość.
Wnioski są takie, że o ile Rosja wojny z NATO nie wygra, to może poważnie zaszkodzić Polsce ekonomicznie, i są to wielkości dziesiątki razy większe niż koszt naszych zbrojeń.
Ze zbrojeń będzie można częściowo zrezygnować tylko wtedy gdy Rosja zmieni swoją imperialną politykę, ale do tego też trzeba ją zachęcić swoimi zbrojeniami.
Siły zbrojne są lewarem dla polityki o czym u nas starannie zapominano, i wiele rzeczy robi się prostszych jeśli ma się pozycję siły, więc nie jest też tak, że te pieniądze wydane na armie nie zwracają sie w posredni sposób.

Podaję konkretne fakty, konkretne cyfry.

Z faktami kolegi i liczbami już wielokrotnie się rozprawiano co kończy się litanią identycznych postów bez najmniejszego odniesienia się merytorycznego do argumentów.
Wszystko sprowadza się do Wy-dobre-PiS-zły.