Druga tura dla Bonżura! Nie? A dlaczego?

[tom]

Tomie, do tych informacji dotarli dziennikarze. Nawet nie trzeba było do nich docierać bo np. snufa Nawrocki sobie zażył na wizji podczas debaty. Te "negatywne informacje" dostarczył sam Nawrocki. On przejął mieszkanie niezgodnie z zasadami narażając miasto na straty, on bił się w ustawkach, on przyprowadzał klientom panienki (pilnował tego) itd. Ja rozumiem, że ciebie to nie razi, razi natomiast, jeśli ktoś to wyciąga na światło dzienne? Pogratulować...

Sam nie wiem ile snuf "zabrał" mu głosów, ale pewnie zabrał. Mi się to też nie podobało. Ale poza tym, że najważniejsze zarzuty mogła być "nadmuchane" (czekamy na proces z tym kuplerstwem), czy człowiek sprzed 20 lat nie może się w przeciągu tak długiego okresu diametralnie zmienić na pozytyw? Moim zdaniem dziś głównie kłopot sprawiają obozowi rządowemu jego poglądy polityczne.

Absolutnie nie. Bo to by osuwało nasz kraj w kompletną degrengoladę.
Jak rozumiem, demontaż systemu prawnego i jego psucie nas w degrengoladę nie osuwa? To, że mamy sędziów, którzy de facto sędziami nie są, to, że mamy patologiczną sytuację w SN to nie ma nic wspólnego z degrengoladą? A ktoś to zrobił. I to wszystko ma konsekwencję, także w przypadku Nawrockiego.

Jak ktoś zaczyna "demontaż" to stwarza to precedensy i dlatego obie strony przestają później szanować Konstytucję, więc nie należało tego robić. Ale przed tym też nie było dobrze. O tych pięciu sędziach, od których się zaczęło, nie można powiedzieć, że byli apolityczni i obiektywni w swoich decyzjach, bo przed tym wszystkim "pluli jadem" w kierunku prawicy i to pamiętam. Sędziom TK, by byli sprawiedliwi i skupiali się na ocenie wyłącznie litery prawa, trzeba by było jakimś cudownym sposobem "wyłączyć" ich polityczne prosympatie. Dotyczy to w jakiejś mierze również dzisiejszych prezydentów (ile z tego powodu narzekaliście na Dudę?). Ale nie mam pojęcia i chyba nikt nie ma, jak to zrobić.

[Dobra Zmiana]

Tom, skoro masz tak doskonałą pamięć, to podaj jakiś przykład tego "plucia jadem" ze strony tych pięciu sędziów "w kierunku prawicy". Żałuję, że nie rozmawiamy twarzą w twarz, bo od razu zadałbym pytanie o nazwisko któregoś z nich. Jestem przekonany, że ten prosty test oblałbyś śpiewająco...

[tom]

Tom, skoro masz tak doskonałą pamięć, to podaj jakiś przykład tego "plucia jadem" ze strony tych pięciu sędziów "w kierunku prawicy". Żałuję, że nie rozmawiamy twarzą w twarz, bo od razu zadałbym pytanie o nazwisko któregoś z nich. Jestem przekonany, że ten prosty test oblałbyś śpiewająco...

Przepraszam, faktycznie źle już pamiętałem (chyba się starzeję ). Chodziło mi o ustępujących, takich jak Rzepliński (nota bene sporo pisali o jego przeszłości i "bezstronności" - można znaleźć art. z przełomu 2015 r. i 2016 r. "Kim naprawdę jest prof. Rzeplinski?). Ale "nowi" z namaszczenia byliby apolityczni?
A powiedz, czemu analizę zjawiska (naruszenia ładu konstytucyjnego) w tym oficjalnym tekście z netu zaczyna się od wcześniejszego zdarzenia (zmianie reguł i tych powołanych sędziów "na zapas"). Tu się już zaczęło "polityczne" kombinowanie i to nie ze strony PiS.
Zacytuje co jest najpierw:
"Początkiem kryzysu było naruszenie ładu konstytucyjnego w Polsce, poprzez zmianę ustawy i powołanie sędziów „na zapas” − Sejm wybrał do Trybunału nie tylko trzech sędziów na stanowiska, które opróżniały się pod koniec jego kadencji, lecz także dwóch sędziów na dwa stanowiska, które opróżniały się już po zakończeniu tej kadencji. Zdaniem polityków partii Prawo i Sprawiedliwość miało to na celu utrzymanie przez Platformę Obywatelską kontroli nad personalnym składem TK na wypadek przegranej w wyborach do Sejmu VIII kadencji, na co wskazywały wstępne sondaże. Według PO wybór sędziów „na zapas” miał zapobiec sytuacji, w której nowy parlament nie zdążyłby z wyborem nowych sędziów i kadencje 5 sędziów − czyli jednej trzeciej składu TK − straciłyby ciągłość. Klub PiS nazwał ten wybór „psuciem państwa”. Politycy PiS oceniali również, że PO zmierzała do „zawłaszczenia Trybunału”.
I raczej od tego się zaczęło. A "Brukselka" była oczywiście "zierkata na jedno oko", że tak sprytnie przed spodziewaną przegraną w wyborach rząd "ustawia" TK "pod siebie". Dlatego uważam, że tam też mają "moralność Kalego".
I czy to była "Dobra Zmiana"?
Larum się zrobiło dopiero, jak PiS też później "ustawił". A nie powinien był nigdy NIKT nawet próbować.

[Tadeusz Klimczyk]

"Początkiem kryzysu było naruszenie ładu konstytucyjnego w Polsce, poprzez zmianę ustawy i powołanie sędziów „na zapas” − Sejm wybrał do Trybunału nie tylko trzech sędziów na stanowiska, które opróżniały się pod koniec jego kadencji, lecz także dwóch sędziów na dwa stanowiska, które opróżniały się już po zakończeniu tej kadencji.

Tutaj zachodzi wielkie nieporozumienie wynikające z nieznajomości i niezrozumienia prawa. Delikt konstytucyjny czyli naruszenie ładu nie następuje w momencie uchwalenia niekonstytucyjnej ustawy ale w momencie, gdy organ powołany do kontroli konstytucyjności stwierdza niezgodność ustawy z konstytucją a sejm nie zmienia jej i nadal pozostaje w obrocie prawnym.

PO nie naruszyła ładu konstytucyjnego bo się z wycofała z wadliwej ustawy. Ład konstytucyjny naruszył po wielokroć PiS likwidując niezależną kontrolę konstytucyjną i następnie przejmując media niezgodnie z konstytucją, której nie miał już kto bronić. I tak dalej i tak dalej.....

Powtarzam, bo te bzdury są nagminnie powielane - uchwalenie niekonstytucyjnej ustawy nie jest jeszcze naruszeniem konstytucji.

[tom]

Powtarzam, bo te bzdury są nagminnie powielane - uchwalenie niekonstytucyjnej ustawy nie jest jeszcze naruszeniem konstytucji.

A nie uważasz, że to "wskazówka" zachęcająca do dużo poważniejszych prawnych "nagięć"? I po jaką cholerę najpierw "przepycha się" uchwalenie czegoś "niekonstytucyjnego", jak można wcześniej zasięgnąć porady prawnej?

[Tadeusz Klimczyk]

Tak tak, PO sprowadziło Kaczora na złą drogę. Geniusze zła po prostu ! Zastanawiasz się czasem zanim coś napiszesz ?

[tom]

Tak tak, PO sprowadziło Kaczora na złą drogę. Geniusze zła po prostu ! Zastanawiasz się czasem zanim coś napiszesz ?

Tu chodzi o to, że złą wolę miały obie strony, bo "grali" o władzę i jej zachowanie. A pisałem już, że wzorzec "naginania" może później walnąć bumerangiem dużo mocniejszym w tych, którzy naraili już sam pomysł. Dlatego lepiej się dobrze zastanowić, zanim ktoś z jakimś takim pomysłem w ogóle w parlamencie wyjedzie. Bo władza danego ugrupowania parlamentarnego (w demokracji) nie jest wieczna, lecz zainicjowany "model" złego postępowania może ją znacznie przeżyć...

[Tadeusz Klimczyk]

Cieszę się w każdym razie, że zgadzasz się ze mną, że PO nie złamała w tym wypadku konstytucji.

[tom]

Cieszę się w każdym razie, że zgadzasz się ze mną, że PO nie złamała w tym wypadku konstytucji.

No wiesz, nie zawsze się ewidentnie złamie, ale jest sporo widocznych "przymiarek". Np. sprawa TVN za rządów PiS. Była "przymiarka", ale na szczęście bezefektywna.

[Napoleon]

Sam nie wiem ile snuf "zabrał" mu głosów

Ja nie rozważam czy to mu zabrało głosy czy dodało. Komentuje tylko twoją wypowiedź. Jeśli bowiem media coś o Nawrockim niepochlebnego pisały, to TYLKO DLATEGO, że miały ku temu podstawy. Facet po prostu ma sporo za uszami i to nie jest czyjaś "wina" że to wychodzi na jaw tylko Nawrockiego. A to czy mu to głosów dodało czy odjęło to jest już zupełnie inna sprawa.
Jeśli dodało to to już świadczy o jego wyborcach.

Jak ktoś zaczyna "demontaż" to stwarza to precedensy i dlatego obie strony przestają później szanować Konstytucję...

I znowu to samo! Dyskusja z tobą Tomie jest pouczająca, bowiem daje mi pojęcie jak myślą zwolennicy "dobrej zmiany" (i nie mam tu na myśli fanów forumowicza o nicku Dobra zmiana ). Najpierw twierdzisz, że jeśli wyszły niepochlebne fakty o Nawrockim to jest to "wina" tych,którzy je ujawnili. Jakby winą nie było popełnienie tych rzeczy. Teraz piszesz, że gdy ktoś zaczął łamać/psuć konstytucję (nasz system prawny) to jeśli potem trudno jest przestrzegać bezprawnych przepisów, to znów "wina" jest wszystkich, a nie tych, którzy niszczenie konstytucji i naszego systemu prawnego zainicjowali. Doprawdy, masz specyficzne poczucie sprawiedliwości. Rozumiem, że jeśli jakiś bandyta zaatakuje swą ofiarę by ją np. okraść, a ta zacznie się bronić, to według Ciebie za bójkę będą winne obie strony? Bo tak po twoich wywodach należałoby sądzić. Ech...

O tych pięciu sędziach, od których się zaczęło...

I po raz kolejny.... Od nich NIC się nie zaczęło. TK po coś jest - można bowiem domniemywać, że prędzej czy później komuś przyjdzie ochota "pojechać po bandzie" itp. TK wtedy orzekł co orzekł. Że 2 sędziów zostało wybranych bezprawnie. Ale 3 zostało wybranych właściwie. NIC BY SIĘ NIE STAŁO gdyby nowy sejm wybrał tych dwóch. Prawo nie zostałoby złamane - zapobiegł temu TK, do czego został stworzony. Do złamania prawa doszło DOPIERO WTEDY, gdy prezydent nie mianował tych trzech wybranych właściwie a na ich miejsce wybrano "dublerów".
Za złamanie konstytucji winić więc należy WYŁĄCZNIE prezydenta Dudę i PiS. Druga strona nie ponosi tu żadnej winy. "Jazda po bandzie" nie jest bowiem sama w sobie łamaniem prawa i usprawiedliwia łamanie tegoż prawa. W tym wypadku stanowiła jedynie PRETEKST do łamania prawa.

Wybranie sędziów "na zapas" samo w sobie naruszeniem ładu konstytucyjnego NIE BYŁO. Naruszeniem ładu konstytucyjnego było wybranie dublerów.
Tadek Klimczyk to dobrze wyjaśnił (nie przeczytałem jego postu pisząc powyższe wyjaśnienie).

Tu chodzi o to, że złą wolę miały obie strony...

Nie. Złą wolę miał TYLKO PiS łamiąc z premedytacją konstytucję. Co zresztą było początkiem, bo potem poszły kolejne sprawy...

[tom]

Ja nie rozważam czy to mu zabrało głosy czy dodało. Komentuje tylko twoją wypowiedź. Jeśli bowiem media coś o Nawrockim niepochlebnego pisały, to TYLKO DLATEGO, że miały ku temu podstawy. Facet po prostu ma sporo za uszami i to nie jest czyjaś "wina" że to wychodzi na jaw tylko Nawrockiego. A to czy mu to głosów dodało czy odjęło to jest już zupełnie inna sprawa.
Jeśli dodało to to już świadczy o jego wyborcach.

Niektóre rzeczy takie jak mieszkanie- zaszkodziły mu. Ale niektóre budziły moja wątpliwość - jak kuplerstwo - i dlatego chciałem przyjrzeć się dowodom. A tu bez tego rozstrzygnięcia jest już (zaocznie w oczach wielu) i tak winny. Nie mam pretensji do dziennikarzy o sprawę z mieszkaniem, ale o to, że najcięższy zarzut się jeszcze wystarczająco nie potwierdził, a już wpłynął na wybory. Trzeba było od razu odsłonić karty ( kto konkretnie zarzuca i co). A te numery z "Wielkim Bu"? Nie tylko Nawrocki stykał się z osobami z półświatka. Słyszałem, że Tusk też takie znał. I co z tego? Ale na bazie tego rozwija się narrację i "nagina" ludzkie myślenie.
Nie napisałem, ze PO złamał konstytucję, ale kombinował, by mieć TK po swojej politycznej stronie i manewrem z ustawą zasugerował, że się posunie jeszcze dalej. To spowodowało, że PiS też zwrócił swoją uwagę na TK i też zaczął kombinować, by mieć sędziów po swojej stronie. Tylko użył już rażąco niekonstytucyjnych metod, ale ciekawe, że cel był ten sam.
Fakt, że to później nie zatwierdzono tych trzech sędziów już za rządów PiS. I już dawno mówiłem (pisałem dużo wyżej), że Duda "kombinował" w zapisach konstytucyjnych i stworzył precedens. To czego chcesz jeszcze? Mam Ci to dać na piśmie z pieczątką?
Ale w tym bezwzględnym wyścigu obu stronnictw politycznych "o władzę", moim zdaniem nieuchronne było to (kwestia czasu), że będzie się jechało nie tylko "po bandzie", ale że któraś ze stron "rozwali bandę" w jakimś miejscu. No i się stało. Ale czy winna była całkiem tylko jedna strona? Dyskusyjne.

[pothkan]

czy człowiek sprzed 20 lat nie może się w przeciągu tak długiego okresu diametralnie zmienić na pozytyw?

Sęk w tym, że on się zmienił na gorsze. Na studiach w sumie był w porządku kolegą, miał swoje radykalne skręty, ale nic ponad to. A potem, jak się już dochrapał stanowisk kierowniczych, wyszedł z niego mobber z obsesją na punkcie PR-u i kontroli.

[Napoleon]

Ale w tym bezwzględnym wyścigu obu stronnictw politycznych "o władzę", moim zdaniem nieuchronne było to (kwestia czasu), że będzie się jechało nie tylko "po bandzie", ale że któraś ze stron "rozwali bandę" w jakimś miejscu. No i się stało. Ale czy winna była całkiem tylko jedna strona? Dyskusyjne.

"Bezwzględny" wyścig o władzę to efekt tego, że jedna strona chce zmienić ustrój. To brutalizuje scenę polityczną, gdyż w takim starciu nie ma miejsca na kompromisy. Tłumaczyłem już to - kompromisy można zawierać w ramach pewnej konwencji (w tym wypadku ustrojowej) bazując na tym samym fundamencie prawno-ustrojowym. Gdy ktoś ten fundament chce burzyć i budować nowy (bez zgody pozostałych) - miejsca na kompromisy nie ma. A to brutalizuje walkę polityczną. Tyle tylko, że wina za ten stan rzeczy spada WYŁĄCZNIE na jedną stronę - tą, która chce "wywracać stolik". W naszym wypadku na PiS.

Niektóre rzeczy takie jak mieszkanie- zaszkodziły mu.

Niekoniecznie. Sam byłem świadkiem rozmowy w której była pełna zgoda co do tego, że każdy by tak postąpił na miejscu Nawrockiego. Co ciekawe, ludzie w ogóle nie postrzegali tego jako oszustwa (oszukał miasto/samorząd). Ta informacja w moim przekonaniu ani mu specjalnie nie zaszkodziła ani nie pomogła.
A co do kuplerstwa... Jak już tu było pisane na tym forum, Nawrocki był szefem zmiany ochrony w hotelu. To, że panienki były przyprowadzane to fakt. A jako szef ochrony musiał o tym wiedzieć. Albo był taką "dupą wołową" że nie wiedział i nic nie kontrolował. Nie wiem co gorsze w tym kontekście.

[tom]

Ale w tym bezwzględnym wyścigu obu stronnictw politycznych "o władzę", moim zdaniem nieuchronne było to (kwestia czasu), że będzie się jechało nie tylko "po bandzie", ale że któraś ze stron "rozwali bandę" w jakimś miejscu. No i się stało. Ale czy winna była całkiem tylko jedna strona? Dyskusyjne.

"Bezwzględny" wyścig o władzę to efekt tego, że jedna strona chce zmienić ustrój. To brutalizuje scenę polityczną, gdyż w takim starciu nie ma miejsca na kompromisy. Tłumaczyłem już to - kompromisy można zawierać w ramach pewnej konwencji (w tym wypadku ustrojowej) bazując na tym samym fundamencie prawno-ustrojowym. Gdy ktoś ten fundament chce burzyć i budować nowy (bez zgody pozostałych) - miejsca na kompromisy nie ma. A to brutalizuje walkę polityczną. Tyle tylko, że wina za ten stan rzeczy spada WYŁĄCZNIE na jedną stronę - tą, która chce "wywracać stolik". W naszym wypadku na PiS.

Niektóre rzeczy takie jak mieszkanie- zaszkodziły mu.

Niekoniecznie. Sam byłem świadkiem rozmowy w której była pełna zgoda co do tego, że każdy by tak postąpił na miejscu Nawrockiego. Co ciekawe, ludzie w ogóle nie postrzegali tego jako oszustwa (oszukał miasto/samorząd). Ta informacja w moim przekonaniu ani mu specjalnie nie zaszkodziła ani nie pomogła.
A co do kuplerstwa... Jak już tu było pisane na tym forum, Nawrocki był szefem zmiany ochrony w hotelu. To, że panienki były przyprowadzane to fakt. A jako szef ochrony musiał o tym wiedzieć. Albo był taką "dupą wołową" że nie wiedział i nic nie kontrolował. Nie wiem co gorsze w tym kontekście.

W hotelach niełatwo chyba bawić się w "stróża moralności". Nawet jak przyjmiesz zasadę, że tylko małżeństwa dostaną pokój dwuosobowy, to ludzie i tak zawsze coś wymyślą. Np. kobieta wynajmie pokój osobno, facet osobno a i tak on pójdzie do niej, kiedy będą chcieli. Kuplerem to można zrobić i taksówkarza, który może się domyślać, kogo w dane miejsce wiezie, ale i tak bierze za przejazd. I zawsze "zgrabnie" się wytłumaczy: dziś panie mają niekiedy takie style (botoksy, nadmiar makijażu, zwracający na siebie ubiór), że nie wiem, czy na pewno to lafirynda, czy nie.