Zwrot przez prawą burtę.

[Napoleon]

To jak mówisz w perspektywie 100 czy 200 lat, to ja też taki prorok mogę być. Zwłaszcza, że zweryfikować się tego nie da (w każdym razie za naszego życia).

Myślę, że znacznie krócej, 2-3 pokolenia. Zweryfikować trudno, ale historia daje nam przykłady, że tak być może (choć nie musi).
Zawsze tak należy patrzeć na problemy w podobnych przypadkach. Czy się nam to podoba czy nie, procesy społeczne trwają - i nic na to nie poradzimy.

Dla przypomnienia - 100 lat temu nad Imperium Brytyjskim nie zachodziło słońce, a teraz to może nie drugorzędny, ale na pewno nie wiodący kraj choćby w Europie

Tylko że my tu dyskutujemy o procesie społecznym, a to jest "inna inszość". W przypadku imperiów kolonialnych dość łatwo przewidzieć co się będzie działo. Więc to co stało się z W. Brytanią nie powinno zaskakiwać (mowa o końcu imperium).

A te rolnicze super biedne i zacofane Chiny (100 lat temu pod totalną zapaścią) pod niektórymi względami są pierwszą potęgą gospodarczą świata.

Z Chinami też można wszystko było łatwo przewidzieć. Chiny z natury są "olbrzymem". Zawsze były. Upadek Chin w drugiej połowie XIX wieku był swego rodzaju "wypadkiem przy pracy" który w historii tego państwa się już zdarzał. Teraz po prostu China wracają do normy, co nie powinno nikogo zaskakiwać. Choć pewno za jakiś czas czeka je ponowne załamanie.

A Polska zaczyna być (prawie) istotna w Europie. Znaczenia bym nie przeceniał, ale zaczyna coś tam znaczyć.

Też po prostu wracamy na dawne miejsce. Choć może nawet więcej. Swą najwyższą pozycję osiągnęliśmy w historii gdzieś za panowanie Zygmunta Starego (mniej więcej). Jakąś dekadę temu czytałem artykuł, w którym autor udowadniał, że osiągnęliśmy analogiczny poziom biorąc oczywiście poprawkę na obecne czasy. Teraz jesteśmy już wyżej (ta nawiasem, ciekawe czy Polacy mają tego świadomość? - bo mam wrażenie, że kompletnie nie mają świadomości sukcesu jaki osiągnęliśmy).

Tylko że to nie są przykłady związane z przemianami społeczno-politycznymi. To znaczy są o tyle, że co najwyżej dają pokaz możliwości jakie te przemiany dają. Natomiast tu działają inne mechanizmy.

Jak popatrzę na historię największego pod względem powierzchni kraju na świecie, to prędzej uwierzę w powtórne przyjście Jezusa (co najmniej agnostyk jestem) niż w trwałą demokrację w tym kraju.

Ale istniały już w historii tego kraju momenty, gdzie było to możliwe (także i wtedy, gdy jeszcze nie był największy). Nie wyszło, ale to nie znaczy, że nie było szansy. Więc diabli wiedzą jak to będzie w przyszłości.

[Maciej3]

Co do upadku imperiów to zgoda. Każde upada. Kwestia nie czy, tylko kiedy i jak szybko i w jakim stopniu. To że brytyjskie padło, to zero zdziwienia. Ale że tak szybko i do tego stopnia, to w 1926 to raczej mało kto by to kupił.
Co do przemian społecznych - cóż u "braci moskali" to do demokracji podchodzili więcej niż raz. I jakoś się nie przyjęła.
A tak ogólnie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obecnie demokracja jest w odwrocie (na świecie).
Tak - generalnie na świecie nie jest lubiana. Jeśli brać pod uwagę ilość ludzi, to nawet zdecydowanie nie jest. Ale, że w swoim czasie demokratyczne państwa pokazały, że gospodarczo wychodzą najlepiej i mają największą przewagę nad innymi, no to fakty mówiły same za siebie.
Ale jak teraz takie "nieco mniej" demokratyczne państwa również pokazują, że się rozwijają, to widzę pewne tendencje do odwrotu.
W co to się przepoczwarzy, nie mam pojęcia.

(ta nawiasem, ciekawe czy Polacy mają tego świadomość? - bo mam wrażenie, że kompletnie nie mają świadomości sukcesu jaki osiągnęliśmy).

Generalnie raczej nie. Mamy tendencje do narzekania. Ale jak jednak sobie przypomnę lata 80-te (trochę pamiętam) i teraz, to gdyby tak przeskoczyć z lat 80 do teraz to nikt by nie uwierzył. I to nie chodzi o "naturalny rozwój" tylko różnicę względem "zachodu" (cokolwiek rozumiemy pod tym określeniem.
Ponoć mamy drugi największy skumulowany wzrost gospodarczy na świecie, jeśli liczyć od powiedzmy 1990 rok. Po Chinach.
Trochę mi się nie chce wierzyć, że wyższy niż w Korei Południowej, ale niech będzie nawet trzeci. To ogromy sukces, za granicą czasem się pytają, jak to zrobiliśmy, a my narzekamy to na jednych to na drugich i jak to w Polsce jest do dupy. Sam się na tym łapie i muszę sobie przypominać, że jednak coś się tam zmieniło.

[Napoleon]

To że brytyjskie padło, to zero zdziwienia. Ale że tak szybko i do tego stopnia, to w 1926 to raczej mało kto by to kupił.

Nie zgodziłbym się z tym. Momentem przełomowym była, moim zdaniem, I wojna. Zważ, że na konferencji waszyngtońskiej Brytyjczycy zgodzili się na taki sam parytet tonażowy floty dla nich i dla USA. Co oznacza, że sami już zdawali sobie sprawę z tego, że ich imperium się kończy. Takich "wskaźników" można by znaleźć znacznie więcej. Masz rację o tyle, że mogło to dobrze wyglądać do I wojny. Ale po niej już nie. To tak samo z imperium hiszpańskim. Do wojen z rewolucyjną Francją mogło to wszystko wyglądać całkiem dobrze. Potem doszło do upadku.
Upadek zazwyczaj jest przyśpieszany przez "katalizatory", a tu najlepszym jest wojna - długa i ciężka, może nawet być wygrana (patrz np. rewolucja francuska i wojna o niepodległośc Stanów Zjednoczonych).

Co do przemian społecznych - cóż u "braci moskali" to do demokracji podchodzili więcej niż raz. I jakoś się nie przyjęła.

Tu by trzeba głębiej sięgnąć do historii. Bo na początku były dwa ośrodki państwowości ruskiej: Kijów i Nowogród Wielki. Ten pierwszy był monarchią, ale nie odbiegającą od reszty Europy. Ten drugi był republiką, i to całkiem silną. Gdyby to Nowogród przejął kształtowanie państwowości rosyjskiej jestem prawie pewny, że ta byłaby dość podobna do zachodu. I stworzone byłyby całkiem solidne podstawy pod demokrację. Gdyby to był Kijów, może nie byłbym tego aż tak pewny, ale szanse też byłyby duże. Tak się jednak złożyło, że przyszli Mongołowie i roznieśli Kijów a Nowogród sobie podporządkowali, hamując jego możliwości rozwoju. Na tej glebie wyrosła Moskwa, która przyjęła wzory wschodnie jeśli chodzi o system władzy. Zastąpiła Kijów i zniszczyła Nowogród. Rozstrzygnęło się to gdzieś na przełomie XV/XVI wieku. Ale losy Rosji mogły pójść w innym kierunku...

A tak ogólnie, to nie mogę oprzeć się wrażeniu, że obecnie demokracja jest w odwrocie (na świecie).

Pełna zgoda. Bo świat jest "na zakręcie" - zmienia się. Rosną w siłę wielkie korporacje/firmy, rosną różnice w dochodach ludzi, kurczy się klasa średnia, ludzie czują się niepewnie. Mamy trochę sytuację jak za rewolucji przemysłowej. Która zniszczyła feudalizm. Natomiast póki co niczego bym nie przesądzał. Aczkolwiek, jeśli demokracja przegra, będzie ciężko. I rzecz może zakończyć się kolejną totalną wojną. Generalnie - będzie znacznie gorzej.
M.in. dlatego dziwię się tym wszystkim kretynom, którzy podziwiają Trumpa i im podobnych, zachwycają się "rządami silnej ręki" i kompletnie nie doceniają tego co mają. No, ale ludzie tacy są.

Tak - generalnie na świecie nie jest lubiana.

Nie jest lubiana przez wielu tych, którzy ją mają. Bo w swej głupocie sądzą, że cokolwiek by nie było, to to do czego się przyzwyczaili będzie zawsze. I może być tylko lepiej. Natomiast zwróć uwagę, że ci, którzy jej nie mają, tęsknią. Niekoniecznie za demokracją (wśród nich jest też wielu głupców lub ignorantów). Dążą za tym, co demokracja daje ludziom. I marzą by z tych dobrodziejstw korzystać. Więc z tym lubieniem lub nielubieniem to trochę bardziej skomplikowana sprawa.

Ale jak teraz takie "nieco mniej" demokratyczne państwa również pokazują, że się rozwijają...

Zważ jednak, że to demokracje wytyczyły kierunek rozwoju. Autokracje je bardziej naśladują w niektórych rzeczach. To raz. A dwa, rozwój w autokracjach też ma swą cenę. Patrzymy na wskaźniki, na ostateczne efekty. Umykają nam koszty. W demokracji nie zmusisz jednego pokolenia by za przysłowiową "miskę ryżu" ciężko pracował na rzecz przyszłości. W autokracji zmusisz. Co więcej, w demokracji, nawet takiej niedoskonałej, z tego rozwoju czerpią wszyscy. W autokracji niekoniecznie, a jeśli nawet to w bardzo różnym stopniu. Nie wiem czy ktoś byłby zadowolony, gdyby musiał ciężko harować mając z tego niewiele (i niewielkie perspektywy) na świetlaną przyszłość państwa i ewentualnie (jak dobrze pójdzie) przyszłych pokoleń. Czyli - dla idei. Koszty rozwoju w autokracji są zazwyczaj znacznie wyższe niż w demokracji.
Zachwycamy się Chinami. Ale zanim po 1976 roku Chiny przyjęły ten a nie inny model rozwoju, próbowały innych. Pal licho pieniądze... Kosztowało to ile? 50-60-70 mln istnień ludzkich? To nie są cyfry nieprawdopodobne. Jak ktoś się tak Chinami zachwyca to niech się zastanowi czy czasem wśród tych milionów by się nie znalazł. A i po 1976 (do dziś) nie jest tak wspaniale jakby się mogło wydawać... A przecież gdy w Europie zaczynała się rewolucja przemysłowa, Chiny były bogatsze i lepiej rozwinięte od większości państw europejskich.

Ponoć mamy drugi największy skumulowany wzrost gospodarczy na świecie, jeśli liczyć od powiedzmy 1990 rok. Po Chinach.

Co de facto znaczy, że mamy być może większy.

Sam się na tym łapie i muszę sobie przypominać, że jednak coś się tam zmieniło.

Pociesz się, mnie się też zdarza. Ale i Ty i ja mamy tego świadomość, że przeginamy. Wielu nie ma. I tu widzę największe niebezpieczeństwo. Ktoś kiedyś powiedział, że wojny biorą się z nudów. To można też powiedzieć o innych sytuacjach. Przyzwyczajamy się do tego co mamy, jeśli to jest dobre, i cały czas oczekujemy czegoś więcej nie doceniając tego co jest (no bo jest). Taka postawa, na dłuższą metę, prowadzi zazwyczaj do problemów. Dobre czasy zniechęcają do myślenia. A od tego zazwyczaj problemy się zaczynają...
Ale, pocieszam się. Mam swoje lata. Mam szansę tych problemów już nie dożyć...

[Maciej3]

Nie zgodziłbym się z tym. Momentem przełomowym była, moim zdaniem, I wojna. Zważ, że na konferencji waszyngtońskiej Brytyjczycy zgodzili się na taki sam parytet tonażowy floty dla nich i dla USA. Co oznacza, że sami już zdawali sobie sprawę z tego, że ich imperium się kończy. Takich "wskaźników" można by znaleźć znacznie więcej.

Welcome to hindsight city.
Owszem I wojna była pewnym wskaźnikiem, że imperium słabnie, ale do upadku było jeszcze daleko. Nie dość że traktat waszyngtoński wcale nie wyrównał flot – brytyjska nadal pozostała silniejsza. Zarówno co do ilości okrętów jak i wyporności. USA 500 650 ton, Empire 580 450 ton, do tego w latach 20-tych zbudowali sobie krążowników ośmiocalowych mniej więcej tyle co cała reszta świata razem wzięta.
Dopiero pierwszy traktat londyński to wyrównał.
A druga wojna światowa realnie zbankrutowała „evil empire”, kiedy to pieniążki powędrowały z Europy do USA (i możliwości produkcyjne również – upraszczam, ale w skrócie o to poszło).
Powiedziałbym, że sytuacja po I Wojnie była nieco podobna do obecnej, tylko że w miejsce ówczesnego Imperium wstawiasz teraz USA a w miejsce ówczesnego USA obecne Chiny.
W sumie niby stare imperium słabnie, ale jeszcze bryka, natomiast nowe wzrasta, ale bez jakiejś totalnej katastrofy, to w sumie „na dwoje babka wróżyła”, a nawet jeśli wiadomo jaki będzie efekt (a teraz wiesz kto wygra – Chiny USA?)*, to bez wojny mogło to trwać znacznie, znacznie dłużej.

Nie jest lubiana przez wielu tych, którzy ją mają.

Oj nie tylko. Nasi „bracia moskale”, że zacytuję wieszcza, to za demokracją nie przepadają. Kojarzy się z latami 90tymi, gdzie był taki…. Porządek wyższego rzędu połączony z mega biedą, że tęsknili za carem czy czymś takim. Tu demokrację lubi raczej znaczna mniejszość, a do tego zaryzykowałbym stwierdzenie, że znaczna część z tych, co demokrację lubią, to z tego kraju już wyjechała.
Za mało znam lokalne nastroje w Chinach, ale podejrzewam, że uważają podobnie.
Ja tam modelu chińskiego u nas nie chce, raczej z moją niewyparzoną gębą miałbym dość niski rating obywatelski, ale zadziwiająco dużo osób do tego tęskni. Nawet w Polsce.
Wolność oznacza odpowiedzialność. Jak masz wolność, to możesz też sobie zrobić krzywdę, bo masz do tego prawo.
Nader dużo ludzi tego nie chce. Byle kicha pełna, a reszta bez znaczenia. „a co źle było, do polityki się nie pchaj i bydzie dobrze” czy jakoś tak.
A patrz jakie tam antychrysty (wstawić dowolną religię) bezeceństwa robio. I tu kupa przykładów, z pewnymi rodzajami muzyki włącznie.
Łu nas tego ni ma, nie daj panie itd. itp.


*Biorąc pod uwagę dotychczasowe doświadczenia, że syty obrasta tłuszczem i robi się leniwy (albo za bardzo rozszerza wpływy przez co ma za duże koszty utrzymania) a nowy głodny jest bardziej dynamiczny, to w dłuższej perspektywie upadek USA jest nieunikniony (choć państwo niby potężne, ale ludziom nie żyje się najlepiej, więc może będą drapieżni?), ale czy upadnie teraz w najbliższym czasie? Cokolwiek to znaczy. I czy akurat to Chiny "przejmą pałeczkę"?
No i dobrze by było żeby przy okazji nie było zbyt dużo fajerwerków.
Jeśli ten upadek miałby się łączyć z podobnymi "przyjemnościami" jak upadek poprzedniego imperium światowego, to strach się bać.

[Napoleon]

Owszem I wojna była pewnym wskaźnikiem, że imperium słabnie, ale do upadku było jeszcze daleko.

Zgoda, że do upadku było daleko, ale już zaczęła się jazda w dół. Z tymi tonażem zaś to bardziej, moim zdaniem, efekt zapóźnień w polityce morskiej USA. Budowali pancerniki "zapominając", że na samych pancernikach flota nie stoi. Istotna jest tu moim zdaniem decyzja o równym parytecie capital ships - jako swego rodzaju symbol.

Oj nie tylko. Nasi „bracia moskale”, że zacytuję wieszcza, to za demokracją nie przepadają.

Nie przepada władza, czyli Putin i spółka. Tak samo zresztą jak inni autokraci. Z prostej przyczyny - demokracja jest dla nich zagrożeniem. Jeżeli zwrócisz uwagę na to co się dzieje obecnie na świecie, to gdyby wyróżniać jakieś strony konfliktu, to ewidentnie podział idzie granicą demokracja - autokracja. Jeżeli ta granica nie jest wyraźna, to tylko dlatego, że w wielu krajach formalnie demokratycznych pojawiają się autorytarne rysy ją psujące. Co na pierwszy rzut oka może trochę mylić. Ale jeśli spojrzymy ogólnie, to podział jest dość wyraźny.
Choć w sumie masz rację - do tych, którym się nie podoba bo ją mają i nie doceniają, doliczyć można tych, którzy jej nie mają i uważają ją za zagrożenie.
A co do Rosji... Rosja wpadła w demokrację praktycznie z dnia na dzień. W kraju o tak słabych tradycjach demokratycznych to wiązało się z ogromnym ryzykiem. I skończyło jak skończyło. To jest to zostało powiedziane - demokrację się buduje a nie tworzy z dnia na dzień. Rosja nie miała klasy średniej, nie miała tradycji demokratycznych, nie miała społeczeństwa obywatelskiego, miała natomiast kolosalne dysproporcje majątkowe i generalnie była biedna.
Polska przynajmniej miała społeczeństwo obywatelskie i tradycje demokratyczne, co stanowiło pewien kapitał. A i tak było ciężko i wcale nie było przesądzone, że się uda.

Za mało znam lokalne nastroje w Chinach, ale podejrzewam, że uważają podobnie.

Też tak sądzę. Z prostej przyczyny - Chińczycy innego modelu ustrojowego nie znają. Tyle, że Chinom grożą inne problemy. Ich gospodarka wbrew pozorom nie jest aż tak silna jak by się to mogło wydawać, nie ma u nich rynku i wszystko zależne jest od decyzji politycznych co rodzi duże niebezpieczeństwa, więc jeśli coś pójdzie nie tak... Chiny raz po raz przeżywały w swej historii wielkie powstania i wojny domowe. Kto powiedział, że już ich nie będzie? Alternatywą jest sytuacja, w której problemy wewnętrzne są tak potężne, że władza decyduje się na jakiś radykalny krok mający odwrócić uwagę ludzi od tych problemów i skonsolidować "wokół sztandaru" - np. na inwazję Tajwanu (tak jak kiedyś juta w Argentynie zdecydowała się na inwazję Falklandów). I tak źle i tak niedobrze...

...ale zadziwiająco dużo osób do tego tęskni. Nawet w Polsce

Prawda. Co dziwi o tyle, że przecież mamy doświadczenie jak to może wyglądać. Ale pamięć ludzka jest krótka a sami ludzi w dużym stopniu niezbyt rozgarnięci.
Choć z drugiej strony... Tak chyba było zawsze. W średniowieczu częste były przypadku oddawania się w poddaństwo wolnych chłopów- w zamian za swoistą opiekę. Doraźnie to mogło nawet mieć sens z punktu widzenia danego delikwenta, choć na dłuższą metę nikt raczej na tym dobrze nie wychodził.

Byle kicha pełna, a reszta bez znaczenia.

Rzecz w tym, że demokracja z pełną kichą raczej się wiąże. Inaczej nie zaszłaby tak daleko. Demokracja nie gwarantuje podejmowania właściwych decyzji, ale daje to co chcą ludzie. I możliwość zmiany decyzji - poprawy. Co sprawia, że prędzej czy później ludzie wybierają optymalne rozwiązania. Chyba, że zdecydują się zlikwidować demokrację - bo wtedy niczego już odwrócić się nie da.

No i dobrze by było żeby przy okazji nie było zbyt dużo fajerwerków.

Będą. Co najwyżej możemy liczyć, że my w Europie się na nie nie załapiemy. Ale to też mało prawdopodobne...

[Maciej3]

Nie przepada władza, czyli Putin i spółka

Oj nie tylko, nie tylko.
Lata temu miałem okazję rozmawiać ze "zwykłymi ludźmi" z tamtych rejonów. Wierz mi, demokracji to oni nie chcą. Choć to wygląda trochę tak:
- chodzą we włoskich spodniach
- mają amerykańskie "ajfony"
- jeżdżą niemieckimi samochodami
i tak można wymieniać, w zalezności do poziomu zamożności różnie to wygląda
- i o niczym tak nie marzą, jak o zrzuceniu bomby atomowej na ten przebrzydły zachód.
albo alternatywnie przyjechaniu tam czołgiem i zlikwidowania tego życia na zachodzie.

No cóż - bez wódki nie rozbierjosz.

Będą. Co najwyżej możemy liczyć, że my w Europie się na nie nie załapiemy

Też myślę, że będa. Znam tylko jedno imperium co się rozpadło bez większych fajerwerków - CCCP. Coś tam strzelało, ale mało.
Imperia, zwłaszcza te co mają dużo zabawek - a jak jest imperium to ma zabawki - łatwo nie rezygnuje ze swojej pozycji.
Ale dwa poprzednie "światowe" fajerwerki trwały głównie w Europie, może teraz choć będziemy na peryferiach?
Wiem czyja matką jest nadzieja....

[Napoleon]

Ale dwa poprzednie "światowe" fajerwerki trwały głównie w Europie, może teraz choć będziemy na peryferiach?

Jeśli założymy, że główna oś konfliktu będzie na linii USA-Chiny, to będziemy na peryferiach. Ale to wcale nie znaczy, że u nas nie będzie "fajerwerków".

Wierz mi, demokracji to oni nie chcą...

Też miałem okazję rozmawiać (choć dość dawno) i choć nikt nie deklarował chęci zrzucania bomby atomowej na ten zgniły Zachód, to zauważyć można było, że dla nich demokratyczny Zachód to inny, abstrakcyjny świat. Rozmawiałem z ludźmi mieszkającymi w dużym mieście i oni trochę temu Zachodowi (w tym nam - bo my dla nich też jesteśmy Zachodem, choć takim "bliższym", bardziej swojskim) zazdrościli. Ale nie zauważyłem by tęsknili za demokracją. Nie wiążą też demokracji z dobrobytem. Dla nich jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Ale na tą "zgniliznę" Zachodu też nie narzekali - w sumie to jej chyba nie dostrzegali. Byli tacy pogodzeni z tym co mają, pewnych rzeczy zazdrościli ale nic zmieniać nie chcieli. A z tego co mieli byli w sumie dość zadowoleni (choć trochę też narzekali, ale umiarkowanie).

W sumie - inni ludzie. Sposób rozumowania dla mnie przynajmniej obcy.
Ale z drugiej strony, gdy słucham niektórych "naszych" - to samo. Sposób rozumowania kompletnie obcy. Niekiedy mam wrażenie, że bliżej im do Rusków niż do mnie.
Przy czym można się z tym spotkać i w innych nacjach. Dyskutowałem kiedyś w internecie z Polakiem mieszkającym w USA (na zachodzie), już dość długo (miał obywatelstwo). Zagorzałym zwolennikiem Trumpa (po I kadencji). W dyskusji przyznał, że Trump wybory z Bidenem przegrał. Że cały ten "szturm na Kapitol" to w dużym stopniu jego wina i taka sytuacja jest niedopuszczalna/zła. Ale gdy przyszło co do czego, to oczywiście jego zdaniem nie było w historii USA prezydenta lepszego niż Trump i znów będzie na niego głosował. Gdy mu zwróciłem uwagę, że w tym co pisze nie ma żadnej logiki, że jego opinie są sprzeczne, oburzył się i zdziwił, bo on niczego takiego nie zauważył.
Z niektórymi Amerykańcami bez wódki też nie rozbieriosz....