Zwrot przez prawą burtę.

[Gregski]

Mnie natomiast ciekawi, dlaczego nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, które ci postawiłem?

Już odpowiedziałem ale tak tokujesz, że tego nie zauważyłeś
Ponieważ nie jestem szkolnym uczniem, a ty nie jesteś moim profesorem.
Nie masz monopolu na wybór tematów.
Jeśli mamy sobie tu dyskutować to na równych zasadach.

[Napoleon]

Nie odpowiedziałeś Gregski. Bo nie potrafisz odpowiedzieć. Musiałbyś bowiem przyznać, że nie masz racji.A to przychodzi Ci (zresztą, nie tylko Tobie ) ciężko. Masz takie "cwaniacko-podwórkowe" podejście do tematu o którym rozmawiamy i nie potrafisz poza niego wyjść.Ale nie tracę nadziei
Więc odpowiesz? Piszesz, że odpowiedziałeś. To powiedzmy, że mój intelekt nie ogarnia wielkości twych myśli. Zniż się więc do mego poziomu ( ) i odpowiedz jasno i wyraźnie. Tak bym zrozumiał.

Nie masz monopolu na wybór tematów.

Oczywiście. Więc jasno i wyraźnie odpowiedziałem na twoje pytanie - tak, PO jest partią liberalną. Umiarkowanie, ale jednak. I w wymiarze światopoglądowym i gospodarczym. Jest partią centrum, a w centrum bywa, że rozbieżności ideologiczne bywają znaczne (nie są skrajne), więc pewne kwestie ujmowane są dość szeroko. Ale jest partią liberalną. Jak to mogę jeszcze mocnej napisać?

I pamiętaj, że zapytałem Cię jeszcze o stanowisku Konfederacji wobec Mercosur. Konfederacja jest podobno liberalna gospodarczo. Czy tak? Więc generalnie powinna popierać rozszerzenie rynku - mylę się? Ale coś mi się obiło o uszy, że tu nie za bardzo jest za takim rozwiązaniem. Może jednak coś źle usłyszałem? Przecież prawdziwi liberałowie by się nie sprzeciwiali wolności handlu - czyż nie? A według Ciebie (o ile sobie dobrze przypominam?) Konfederacja to liberałowie gospodarczy - czyż nie?

Gregski, liczę na Ciebie, że mnie oświecisz i wyprowadzisz z błędów w których tkwię po uszy! W Tobie moja nadzieja - nie zawiedź mnie!

I zwróć uwagę na jeszcze jedno:

Jeśli mamy sobie tu dyskutować to na równych zasadach.

Święta prawda!!! Problem polega na tym, że nie dyskutujemy. Dyskusja polega na wymianie argumentów. W naszej rozmowie (i nie tylko naszej) argumenty staram się podawać tylko ja. I tylko ja odpowiadam na argumenty strony przeciwnej. Druga strona - w tym wypadku Ty - ignorujesz moje argumenty i jak mantrę powtarzasz jedną formułkę sprowadzającą się do "nie bo nie". Ta uwaga dotyczy nie tylko Ciebie, ale to Ty wspomniałeś o dyskusji, więc ci przypominam. Aby była dyskusja winieneś się odnieść do tego co piszę. Merytorycznie.
Więc najpierw powinieneś wyjaśnić w jaki sposób widzisz pogodzenie naszej obecności (przy rządach PiS lub w ogóle przy rządach prawicy) w UE z tym, że PiS/prawica inaczej widzą kwestię praworządności niż widzi UE.I to diametralnie inaczej. Chyba, że uważasz, że to nie ma znaczenia? Ale znów - wyjaśnij dlaczego tak uważasz, bo to co się dzieje potwierdza, że znaczenie ma. Tak jak wspomniałem, Kaczyński też tak początkowo myślał i już nie myśli.
Dwa - odpowiedz mi na pytanie z tym Mercosur-em. Jaki jest w końcu stosunek Konfederacji do niego i dlaczego jest taki jaki jest, tudzież dlaczego nie jest to sprzeczne z zasadą liberalizmu gospodarczego, którego zwolennikiem Konfederacja podobno jest?
To by mogła być dyskusja. Na razie jej nie ma. Ale nie z mojej winy, tylko twojej.

[SmokEustachy]

Obecność w UE nie wymaga przestrzegania żadnych zasad.

Dokładnie tak myślał Kaczyński, ale już tak nie myśli. I historia z SAFE jest tego dowodem.

Kłamiesz jak zwykle. Kaczor jest za traktatami a UE przeciw.

[tom]

A do Toma mam pytanie, czy masz jakieś wątpliwości związane z tym projektem?

Sam Macron miał wątpliwości, tak jak do dziś mają inni, którzy myślą o tym, że gospodarki krajów słabszych UE ucierpią (pięć krajów było przeciw, w tym nasz i Francja). I von der Leyen powinna poczekać na ratyfikację do końca, a nie wyrywać się przed szereg. Manon Aubry mówiła w wywiadach, że to "antydemokratyczne przejęcie władzy", a czemu - to łatwo w necie znaleźć.

Dodano po 23 minutach 19 sekundach:

Kłamiesz jak zwykle. Kaczor jest za traktatami a UE przeciw.

Do tego wiele osób na facebooku komentuje sprawe SAFE tak: mieliśmy w budżecie własną kasę przeznaczoną na dofinansowanie wojska i reszty służb, ba, w poprzednich latach nie wszystkie środki przeznaczone na ten cel rząd Tuska wykorzystywał! Dlatego retoryka, że Nawrocki czegoś pozbawił wojsko i służby była kłamliwa, a faktycznie SAFE wzięte zza granicy ma sprawić, że środki na wojsko z naszego budżetu ekipa premiera wykorzysta w inny sposób. Bo wielką dziurę budżetową powstałą za ich teraźniejszych rządów trzeba łatać czym się da.
Do tego jak ktoś coś komuś na długie lata wisi, to jest jak niewolnik - i będzie słyszał "nie podskakuj i przytakuj".
Podkreślam - to nie moje uwagi. To czytałem.

[Napoleon]

Kaczor jest za traktatami a UE przeciw.

Smoku, jesteś rozkoszny Ale i pożyteczny, bo jako twardy, wręcz betonowy zwolennik PiS potwierdzasz, iż Kaczyńskiemu (a zatem i PiS) z UE nie jest po drodze. I m.in. powołując się na twoje wypowiedzi prosiłem Gregskiego by to wyjaśnił - jak w takiej sytuacji Polska pod rządami prawicy (PiS, ale niekoniecznie tylko PiS) ma pozostać w UE. Nie wnikam kto ma rację. Ja jestem nawet gotów uwierzyć, biorąc pod uwagę lotność twego umysłu, że jesteś przekonany iż PiS to krystaliczne źródło demokracji a UE to zło wszelakie. Ale nie to jest przedmiotem dyskusji w tm momencie.
Nie zmienia to tego jednak, że Kaczyński doskonale wie, iż jeśli jego rozumienie demokracji/praworządności nie będzie zgodne z tym unijnym, to konflikt jest nieunikniony. Kiedyś jeszcze myślał, że to nie jest takie istotne i jakoś to będzie. Od czasów problemów z KPO i środków z Funduszu Spójności za lata 2021-2027, Kaczyński już doskonale wie, że z UE nie da się pogrywać jak się chce. I dlatego wystąpił przeciw SAFE. Bo wchodząc w ten program Polska podpisze określone zobowiązania. W miarę realizacji zamówień, pieniądze będą wypłacane - RATAMI. Kaczyński jednak liczy na zdobycie władzy w 2027 roku i zakłada, że może tym razem uda mu się przebudować ustrój Polski. A środki unijne mają to do siebie, że mogą zostać wstrzymane w przypadku podejrzenia o korupcję lub właśnie naruszenia zasad praworządności (tak jak to rozumie UE, Smoku ). I wówczas Polska zostałaby z kontraktami do zapłacenia, ale bez pieniędzy. Które trzeba by znaleźć w inny sposób - co by takie proste nie było (jak twierdzi Glapiński i z czego Kaczyński doskonale zdaje sobie sprawę; Nawrocki może nie, bo wątpię by gość rozumiał o co tu chodzi i jak działa NBP). I to jest przyczyna sprzeciwu. Inaczej mówiąc, Kaczyński kwestię dozbrojenia armii uważa za drugorzędną wobec kwestii wprowadzenia zmian ustrojowych w kraju. Władza PiS, jej utrwalenie (zabetonowanie) jest ważniejsza od bezpieczeństwa. Priorytety zawsze w polityce są ważne. Tu jest to aż nadto widoczne.

Sam Macron miał wątpliwości'''

A co to ma do rzeczy? Akurat trudno go nie rozumieć, bo Francja i Polska to w UE największe potęgi rolne. A jest faktem, że podpisanie tego porozumienia zwiększy konkurencję w rolnictwie i utrudni życie rolnikom. Więc zachwyceni nie są. Trudno się temu dziwić (każdy by wolał mieć łatwiej - mniejszą konkurencję). Ale co to ma wspólnego z tym, że ten program jest generalnie dla Europy, i dla Polski, korzystny?

mieliśmy w budżecie własną kasę przeznaczoną na dofinansowanie wojska i reszty służb

Tak uważasz? A gdzie są w takim razie te pieniądze? Uzbrojenie planowaliśmy kupować na kredyt - tak jest zawsze przy tak wielkich wydatkach. Nie korzystając z programu SAFE musielibyśmy i tak pożyczać by zrealizować to co zamierzamy. Tyle tylko, że musielibyśmy pożyczać na co najmniej 4 % (a być może więcej, na pewno nie mniej). Tym samym realizując SAFE realizujemy to co najmniej o 1/4 taniej.Co w praktyce oznacza też, że można zrealizować więcej i szybciej.
Doprawdy, ja rozumiem, że "ciemny lud" różne rzeczy może kupić, ale zakładam, że na forum są ludzie, którzy mają choć cień wiedzy o pewnych sprawach. Na fejsie każdy może pisać co chce. Ale to NIC nie znaczy!
Więc Tomie, jeszcze raz. Realizując plany zbrojeniowe, tak czy inaczej się ZADŁUŻYMY (bo inaczej się nie da). Wchodząc w SAFE możemy to jednak zrobić TANIEJ. Co więcej, ze względu na dostępność środków, planowane zakupy można zrealizować SZYBCIEJ. Nie wspomnę już o tym, że jeśli się pożycza taniej, to można kupić więcej (ale to jest już inna kwestia). Decyzja Nawrockiego storpeduje tylko część środków które chciano przeznaczyć nie bezpośrednio na wojsko. To trzeba będzie zrobić drożej. Wojsko dostanie więc trochę więcej a to co trzeba zrobić a na co nie będzie w tej sytuacji środków w SAFE trzeba będzie zrealizować z normalnych pieniędzy. Drożej. Decyzja Nawrockiego więc w realu to kilka, może kilkanaście miliardów dodatkowych wydatków. Ale co to pana prezydenta obchodzi... Jak rozumiem,Ciebie też to mało obchodzi, podobno jak owych mędrców z fejsu...

Do tego jak ktoś coś komuś na długie lata wisi, to jest jak niewolnik

Czyli powinieneś potępiać rządy PiS. Które w ciągu 8 lat swych rządów prawie podwoiły polskie zadłużenie - czyż nie? Biorąc pod uwagę bieżące spłaty kapitałowe, rząd PiS pożyczył w ciągu 8 lat mniej więcej tyle pieniędzy, co wszystkie rządy III RP w ciągu ćwierćwiecza wcześniej. Co więcej, pożyczał na bardzo niekorzystnych warunkach. Pożyczka na uzbrojenie koreańskie zaciągnięta została na ponad 6 %, na uzbrojenie amerykańskie zaś to bodajże 4,25 %, przy czym nie więcej niż 1/4 tych pieniędzy - a pożyczono jakieś 400 mld - ma być w jakiś sposób zainwestowana w Polsce. Przy czym spora część zakupów była co najmniej problematyczna, dokonywana nawet bez konsultacji z wojskiem. Pożyczka SAFE to połowa tej sumy, pożyczona na 3 %, z czego prawie 90 % ma być ulokowane w Polsce. Pominę już to, że w całości ma być zagospodarowana zgodnie z życzeniami armii.
JEDYNYM powodem, dla którego prawica nie chce zaakceptować tej pożyczki, to przyczyna wspomniana prze mnie powyżej - zmiany ustrojowe, w przypadku rządów prawicy, doprowadzą do wstrzymania rat za zawarte już kontrakty. Dlatego Kaczyński woli wyhamować zbrojenia lub pożyczać na znacznie kosztowniejszych warunkach, byle zachować możliwość przebudowy ustroju po ewentualnym przejęciu władzy przez PiS. Interes partii ponad interesem państwa - klasyczny przykład.

Pytanie do Gregskiego. Czy przy takim podejściu do tematu nadal uważasz, że polexit nie jest realny? To kolejny dowód na to co twierdzę. Ale, oczywiście mogę się mylić - jeśli tak jest, to liczę, że mi to wytłumaczysz. I z niecierpliwością na twe wywody czekam.

[tom]

Kaczor jest za traktatami a UE przeciw.

Smoku, jesteś rozkoszny Ale i pożyteczny, bo jako twardy, wręcz betonowy zwolennik PiS potwierdzasz, iż Kaczyńskiemu (a zatem i PiS) z UE nie jest po drodze. I m.in. powołując się na twoje wypowiedzi prosiłem Gregskiego by to wyjaśnił - jak w takiej sytuacji Polska pod rządami prawicy (PiS, ale niekoniecznie tylko PiS) ma pozostać w UE. Nie wnikam kto ma rację. Ja jestem nawet gotów uwierzyć, biorąc pod uwagę lotność twego umysłu, że jesteś przekonany iż PiS to krystaliczne źródło demokracji a UE to zło wszelakie. Ale nie to jest przedmiotem dyskusji w tm momencie.

mieliśmy w budżecie własną kasę przeznaczoną na dofinansowanie wojska i reszty służb

Więc Tomie, jeszcze raz. Realizując plany zbrojeniowe, tak czy inaczej się ZADŁUŻYMY (bo inaczej się nie da). Wchodząc w SAFE możemy to jednak zrobić TANIEJ. Co więcej, ze względu na dostępność środków, planowane zakupy można zrealizować SZYBCIEJ. Nie wspomnę już o tym, że jeśli się pożycza taniej, to można kupić więcej (ale to jest już inna kwestia). Decyzja Nawrockiego storpeduje tylko część środków które chciano przeznaczyć nie bezpośrednio na wojsko. To trzeba będzie zrobić drożej. Wojsko dostanie więc trochę więcej a to co trzeba zrobić a na co nie będzie w tej sytuacji środków w SAFE trzeba będzie zrealizować z normalnych pieniędzy. Drożej. Decyzja Nawrockiego więc w realu to kilka, może kilkanaście miliardów dodatkowych wydatków. Ale co to pana prezydenta obchodzi... Jak rozumiem,Ciebie też to mało obchodzi, podobno jak owych mędrców z fejsu...

Ależ właśnie obchodzi mnie bardzo. I dlatego Chciałem, byś to wyjaśnił tym piszącym w necie i facebooku. Dlatego podkreśliłem, że to nie moje opinie tylko czytane.
I tym razem dziękuję, że tak napisałeś, jak to widzisz. I w kwestii tych "niewolników" też. Ja się ZASTANAWIAM, co teraz dla nas będzie najlepsze (decyzje i wybory). W tym momencie jeszcze nie wiem - na kogo w przyszłych wyborach teraz zagłosuję.
Tak w ogóle mamy wbrew pozorom punkty "styczne" (czyli zgodne). Np. czekam by Amerykanie wymienili Trumpa na prezydenta odpowiedzialnego i szanującego reguły demokracji, Orbanowi nie życzę zwycięstwa na Węgrzech, tylko jego opozycji, a na jak najlepszym przygotowaniu naszej armii na ewentualne zewnętrzne agresje szczególnie mi zależy. Zobaczymy, na ile to wszystko pójdzie w dobrym kierunku, bo mam nadzieję, że to akurat pójdzie. Bo sympatie Orbana z Putinem (tak jak i Fico na Słowacji) są dla nas niebezpieczne.
I zapewne masa rodaków przygląda się temu, jak wiele w polityce światowej i rodzimej zmienia się z dnia na dzień i co warto poprzeć, a co potępić. Myślę też, że przyszłe wybory u nas będą zupełnie inne niż poprzednie. Nie wiem, kto wygra, ale będą inne. Z tym też się chyba zgodzisz.

[SmokEustachy]

Zanim się nieco rozpiszę to mi powiedzcie, czy już to SAFE podpisali?

[Napoleon]

Ależ właśnie obchodzi mnie bardzo

To dobrze. Nie mam konta na mediach społecznościowych - cenię prywatność (co może dziwić, bo jestem czynny w lokalnej polityce, ale jak widać, da się to pogodzić). Tu jestem z racji zainteresowań. Byłem jeszcze na historycy.org, ale wyrzucono mnie za poglądy polityczne (może w to trudno uwierzyć, ale tak się stało, przy czym dostałem ostrzeżenie, że mogą łaskawie mnie zostawić w spokoju, mam się jednak nie wypowiadać na tematy polityczne - aż mi się wierzyć nie chciało w coś podobnego, ale dostałem informację od administracji na PW - wśród historyków jest niestety nadreprezentacja "genetycznych patriotów"). Więc możesz Ty im to wyjaśnić, jeśli uznasz za stosowne lub przekierować ich tutaj by sobie przeczytali.

Np. czekam by Amerykanie wymienili Trumpa na prezydenta odpowiedzialnego i szanującego reguły demokracji...

Problem Tomie polega na tym, że jaki będzie Trump można było łatwo przewidzieć. OK, przeszedł samego siebie i nawet mnie zaskoczył kilka razy, ale z grubsza przewidziałem jak się będzie zachowywał i jakich szkód narobi. To naprawdę nie było trudne do przewidzenia. Ale jak sam możesz zauważyć, nie jest też trudny do przewidzenia kurs prawicy na polexit, łatwo też przewidzieć skutki gospodarcze i polityczne takiego kursu dla Polski. Są na to jasne i bardzo wyraźne przesłanki. Pomimo tego są one bagatelizowane - co sobie sam na forum możesz poczytać.

Myślę też, że przyszłe wybory u nas będą zupełnie inne niż poprzednie.

Każde wybory są trochę inne. Trudno mi powiedzieć czy masz rację, pewno trochę masz, ale będą też podobne. Starcie będzie, podobnie jak w wyborach wcześniejszych, pomiędzy dwiema wizjami Polski: autorytarnym państwem dryfującym w kierunku Rosji (opcja wasala USA, która się niektórym marzy, nie ma racji bytu) lub demokratycznym państwem osadzonym na Zachodzie. Reszta będzie miała mniejsze znaczenie. Mniej się będzie liczyło to czy się jest konserwatystą, liberałem, chadekiem, socjaldemokratą czy ludowcem (itd.), bardziej będzie się liczyła jedna z tych dwóch opcji. A tak było i w 2023, i w 2019 a na dobrą sprawę także w 2015 (choć wtedy rzeczywiście wiele osób mogło tego nie dostrzegać). Tak też będzie w innych krajach. UE może tego nie przetrwać (choć wcale nie jest na straconej pozycji) a skończyć się to wszystko może (choć nie musi) światową katastrofą o jakiej się nam nie śniło. I piszę to całkiem poważnie.
Przy czym jeśli stanie się źle, nie będzie to wina polityków tylko ludzi. Przynajmniej jeśli chodzi o kraje demokratyczne. Ich głupoty, ignorancji i braku wyobraźni. Jeśli bowiem nawet większość ludzi przytaknie, że historia jest nauczycielką życia, to mało kto z tego powiedzenia korzysta. A wszystko już było. I wiadomo co robić by uniknąć najgorszego.

...powiedzcie, czy już to SAFE podpisali?

Z tego co mi wiadomo to nie. KE przesunęła termin podpisania umowy na kwiecień. Nie wiem na który dzień, ale wiadomo, że jeszcze do końca kwietnia polska ma dostać zaliczkę w wysokości 6,5 mld euro. Przy czym opóźnienie przy podpisaniu chyba nie wynika z weta prezydenckiego tylko są to jakieś sprawy proceduralne (ale nie orientuję się w szczegółach).

[Marmik]

Nie rozgrzewam się Marmik. To raczej Ty się rozkręcasz(po długim zastanowieniu )

Twoim problem jest mylenie "długiego zastanowienia" z maniem znacznie lepszych sposobów na spędzanie czasu niż czytanie Twoich pierodeletów na forum. Stąd czasami musisz poczekać tygodniami na skomentowanie kolejnych "rewelacji". To też czas jaki możesz wykorzystać na lecytynke. Wiem, że jest Ci bardzo ciężko to pojąć, gdy klepiesz tysiące postów w psycholach.

Ja napisałem wszystko co powinienem:
1. Nauka nie ma nic wspólnego z wiarą. A Ty jedno łączysz z drugim jak ci jest w danym momencie wygodnie.
2. Jak to mówił św. Tomasz, nie każda rzecz naganna moralnie winna być zabraniana przez prawo. Państwo jest po to by zapewnić ład i bezpieczeństwo (i to nawet niekoniecznie moralnymi środkami). Państwo nie powinno mieszać się do kwestii wiary, moralności itd.
3. Pierwszym liberałem na tym świecie był Bóg.
To wszystko Marmik. Rozkręcaj się...

A ja to skomentowałem, co raczyłeś "przeoczyć" jak zwykle (i jak zwykle, swoich "hipotez", o tym co ja niby łączę, bałamutnie lub tchórzliwie nie popierasz ani jednym cytatem). Przy Twoich deficytach na tym polu (pamiętasz jeszcze, jak trzeba Ci było robić rozbiór zdania? bo to, że kompletnie nie rozumiałeś kim jest erysta to musisz pamiętać) ja się wcale nie dziwię. Na razie tu nie wytknąłeś nosa poza dolną granicę podstawy, więc bez podstawy nie masz żadnej możliwości by zrozumieć skąd biorą się kolejne kroki (zbudowałeś sobie piękny pałac na grząskim piasku). Jak wspomniałem, nie jestem zdziwiony, bowiem takie podejście prezentowałeś w każdym z tematów od naruszenia przestrzeni powietrznej po rezerwę. Po prostu masz jakąś tamę, której nie ruszasz ze strachu, że zawali Ci się obraz budowany przez dekady. No a wiadomo, że w strachu ludzie niekiedy nie są wstanie przyjmować nawet najprostszych faktów.
No i na sam koniec... tak już abstrahując od deficytu podstaw, tyle razy przytaczasz tego poczciwego Św. Tomasza i za każdym razem nie przytaczasz jego słów, choć kłamliwie pisałeś kiedyś, że jest to dokładnym cytatem. Nie jest. Oczywiście na prośbę o wskazanie pisałeś, że nie chce Ci się... czy coś takiego . Jak widzisz znów daję Ci furtkę byś sobie poględził.