Czy lepszy biznes niz z naszymi OHP ?

[Marmik]

Przede wszystkim kierowałem się zasięgiem pocisku na morzu. [...] Zatem trzeba by dysponować jakimś orężem na okręty uzbrojone w Bazalty lub Granity, w przypadku gdyby [...] doszłoby do starcia np. Tico (nie mam na mysli Daewoo) z rosyjskimi okrętami uzbrojonymi w swoje dalekonośne piguły...

Zatem porównanie ma czysto taktyczny wymiar i jedynym "technicznym" wyznacznikiem jest zasięg.

Jeżeli chodzi o Kh-55, mamy do czynienia tylko z wersją powietrze -woda, zrzucana z Tu-22M3 bądź tu-160. Nie stwierdzono okrętu w nie wyposażonego jak i ich produkcji w wariancie woda-woda, zatem też nie do końca słusznym jeste jego bezpośrednie porównanie z TASMem

A kto porównywał z TASM?

AGM-86 -> Kh-55

Jako przyczynowo-skutkowy związek linii rozwojowej i ewolucji koncepcji uzycia uzbrojenia.
AGM-86, dla przypomnienia , wygląda tak , a literka A, mówi sama za siebie:

Poza tym nie najlepszym jest porównanie pocisku, który nie wiadomo czy jest na uzbrojeniu a jego najlepsze lata z pewnościa juz minęły z tak zaawansowanym pociskiem nowej generacji jak np. 3M54...

Różnica wieku nie ma znacznia, gdy przyjmie się pewne ustalone ramy, których Ty po poprostu nie podałeś, dając mi możliwość zanegowania Twojego porównania .

Poza tym wśród pocisków rakietowych jakiegokolwiek rodzaju i przeznaczenia na upartego zawsze znajdziemy wspólny zbiór cech, a moje porównanie jak powiedziałem służyło tylko zaakcentowaniu zasięgu i tego, że te pociski były przede wszystkim odpowiednikami Granitów i Bazaltów, w epoce Zimnej Wojny

I o to chodziło . Przy czym nie stricte odpowiedników, bo założenia ataku były nieco odmienne (o gabarytach nawet nie wspomnę), ale broni majacej zapewnić równowagę lub przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem.

Acha jeszce ten techniczny punkt widzenia. Otóż w tamtych czasach z technicznego punktu widzenia to rosjanie nie byli w stanie zbudować pocisku o takich samych gabarytach reprezentującego podobne możliwości.

Zaryzykuję twierdzenie, że byli w stanie, ale TASM powstał jako dodatek (ot tak, przy okazji) do opcji podstawowej, czyli pocisku manewrującego zdolnego precyzyjnie razić cele lądowe. To faktycznie mogło być ponad zdolności ZSRR (zwłaszcza system TERCOM i zasób baz danych doń). Gdyby mieli zrobić sam pocisk przeciokrętowy to zrobiliby go (przecież to doprawdy nic trudnego), ale radziecka filozofia projektowa zakładała, by dać przeciwnikowi jak najmniej czasu na reakcję. Poza tym pocisk poruszający się ponad 4Ma dociera do celu oddalonego 500 km w ciągu 6-8 minut i nie musi przeczesywać terenu by znaleźć cel, bo ten nie zdążył sie zbytnio oddalić. Pocisk lecący 0,75Ma potrzebuje na to ponad pół godziny co wydatnie zwiększa obszar poszukiwań (promień nawet ze 20 Mm od punktu celowania).
Myslę, że to nie przepaść technologiczna uniemożliwiała ZSRR opracowanie odpowiednika TASM, ale po prostu, nie było to glównym nurtem rozważań i zamiast komplikować, upraszczali. Czynili to mając dobre wyniki w zakresie uzyskiwania dużych prędkości przez pokpr.

Nawet Uran, który powstał juz troche później od granita i Bazalta, jako bezpośredni odpowiednik harpoona nigdy nie odpowiadał mu parametrami, ze względu na niemożność zabudowania tak zaawansowanych systemów w tak małych gabarytach, o czym najlepiej świadczy jego głowica bojowa - 145 kg w porównaniu do 227 RGM-84.

Obawiam się, że to swoiste mitologizowanie antyminiaturyzacji w wykonaniu ZSRR/FR. Nie będę twierdził, że różnice nie wystepują (bo widziałem je na własne oczy), ale nie będę stosował tez porównań takich jakie przedstawiłeś. Gdybym to robił to musiałbym zmiażdzyć rakietę Aster 30, bo przy zasięgu porównywalnym do SM-2ER ma czterokrotnie mniejszą masę głowicy bojowej; albo Aster 15, cięższy od ESSM, ale głowica ponad dwukrotnie lżejsza i zasięg o 20 km mniejszy . Z takimi porównaniami trzeba być ostrożnym, bo pułapek mnóstwo .

[Dziadek]

Zatem porównanie ma czysto taktyczny wymiar i jedynym "technicznym" wyznacznikiem jest zasięg.

Tak zgadza sie. Chodziło mi o wyznacznik taktyczny - w tym wypadku tylko zasięg.

A kto porównywał z TASM?

No może nie porównywał, ale "uwzględniał"

Różnica wieku nie ma znacznia, gdy przyjmie się pewne ustalone ramy, których Ty po poprostu nie podałeś, dając mi możliwość zanegowania Twojego porównania .

Owszem mój błąd, że nie zawęziłem wystarczająco owego zbioru co dało Ci pole do manewru okrążającego zakończonego kąśnięciem mnie z flanki Ale się tym nie przejmuje bo i tak wiem, że ty wiesz o co mi chodzi

...ale broni majacej zapewnić równowagę lub przewagę nad potencjalnym przeciwnikiem.

Tylko o to mi chodziło

Zaryzykuję twierdzenie, że byli w stanie,

Faktycznie ryzykowne stwierdzenie. A ja zaryzykuję, że nie byli w stanie, bo gdyby byli to pewnie by zrobili... Ale jak sam powiedziałeś, tego typu opinia wiąże się z ryzykiem gdybania, więc nie ma co się nad tym rozwijać, ale ostatecznie...Nie zrobili (i znowu zostawiam Tobie furtke ehhh)

Gdyby mieli zrobić sam pocisk przeciokrętowy to zrobiliby go (przecież to doprawdy nic trudnego)

Owszem, tylko byłby pięć razy większy i cięższy... :A takiego klocka wiadomo łatwiej trafić.

ale radziecka filozofia projektowa zakładała, by dać przeciwnikowi jak najmniej czasu na reakcję. Poza tym pocisk poruszający się ponad 4Ma dociera do celu oddalonego 500 km w ciągu 6-8 minut i nie musi przeczesywać terenu by znaleźć cel, bo ten nie zdążył sie zbytnio oddalić. Pocisk lecący 0,75Ma potrzebuje na to ponad pół godziny co wydatnie zwiększa obszar poszukiwań (promień nawet ze 20 Mm od punktu celowania).
Myslę, że to nie przepaść technologiczna uniemożliwiała ZSRR opracowanie odpowiednika TASM, ale po prostu, nie było to glównym nurtem rozważań i zamiast komplikować, upraszczali. Czynili to mając dobre wyniki w zakresie uzyskiwania dużych prędkości przez pokpr.

Bez wątpienia masz rację

Nie będę twierdził, że różnice nie wystepują (bo widziałem je na własne oczy), ale nie będę stosował tez porównań takich jakie przedstawiłeś. Gdybym to robił to musiałbym zmiażdzyć rakietę Aster 30, bo przy zasięgu porównywalnym do SM-2ER ma czterokrotnie mniejszą masę głowicy bojowej; albo Aster 15, cięższy od ESSM, ale głowica ponad dwukrotnie lżejsza i zasięg o 20 km mniejszy

Marmik nie wpadaj w pułapkę, z której wyciagalismy innych na tym forum . Nie porównuj podsystemów słuzących do czego innego. Spodziewam się, że przy zwalczaniu celu powietrznego masy głowic bojowych Standarda, Astera bądź ESSM są wystarczające, żeby jednym trafieniem lub pobliskim rozerwaniem się skutecznie porazić tudzież zniszczyć jakikolwiek cel powietrzny (które są jednak o wiele mniejsze i stosunkowo delikatne w porównaniu do okrętów). Jeżeli chodzi o Urana a Harpoona to różnica 145 kg a 227 kg to już ma znaczenie, zwłasza, że słuzą one do rażenia dużo większych obiektów. Nawet w kontekście porównywania głowic bojowych RBS-15Mk3 a NSM - była podobna dyskusja...

[Marmik]

Gdybania pominę jako temat przy ewentualnym piwie.

Zatem porównanie ma czysto taktyczny wymiar i jedynym "technicznym" wyznacznikiem jest zasięg.

Tak zgadza sie. Chodziło mi o wyznacznik taktyczny - w tym wypadku tylko zasięg.

Wiem, że zaraz nas zjedzą , ale szpilkę Ci wbiję. Zasięg jest parametrem taktycznym. Jeżeli uwzględniany jest w rozważaniach z technicznego punktu widzenia to stanowi wyznacznik techniczny, czyli fizyczną zdolność konstrukcji do pokonania określonej drogi. Spodziewałem się, że to wyłapiesz i dlatego wstawiłem cudzysłów .

Marmik nie wpadaj w pułapkę, z której wyciagalismy innych na tym forum . Nie porównuj podsystemów słuzących do czego innego. Spodziewam się, że przy zwalczaniu celu powietrznego masy głowic bojowych Standarda, Astera bądź ESSM są wystarczające, żeby jednym trafieniem lub pobliskim rozerwaniem się skutecznie porazić tudzież zniszczyć jakikolwiek cel powietrzny (które są jednak o wiele mniejsze i stosunkowo delikatne w porównaniu do okrętów). Jeżeli chodzi o Urana a Harpoona to różnica 145 kg a 227 kg to już ma znaczenie, zwłasza, że słuzą one do rażenia dużo większych obiektów. Nawet w kontekście porównywania głowic bojowych RBS-15Mk3 a NSM - była podobna dyskusja...

Tak? To dlaczego w ESSM i SM-2 są znacznie większe ładunki? Fanaberie konstruktorów? Niezbędny balast? Czy może po to by zapewnić większe prawdopodobieństwo zniszczenia?
Trafienie Harpoonem czy Uranem, nie zatopi okrętu średniej wielkości. Na to trzeba kilku pocisków. Na jednsotki nieco mniejsze wystarczy i Harpoon, i Uran, i NSM. Nie będę udowadniał tezy, że skuteczność głowicy bojowej Harpoona i Urana jest porównywalna, bo nie mam odpowiednich danych. Nie zawsze jednak wieksza masa materiału wybuchowego oznacza znacznie większą skuteczności, a jedynie większą siłę rażenia.

Stąd własnie powołałem się na Astery (a nie po to by wprowadzać kolejne wariacje tematu porównań). A przeciez nie służa one tylko do zwalczania delikatnych pokpr czy pocisków manewrujących, ale także, a może przede wszystkim do zwalczania samolotów, w tym wilosilnikowych. Zatem nadal uważasz, że masa ładunku wybuchowego rakier w-p jest parametrem marginalnym?

Pokpr taki jak Harpoon, Exocet, Uran, NSM, RBS-15, że mniejszych nie wspomnę, to broń, dla której nie zaklada się, że zatopi okręt przeciwnika. Ma go wyłączyć z walki poprzez rozległe zniszczenia i porazenie systemu dowodzenia okrętem. Sheffield, Stark, Atlantic Conveyor, Hanit, libijska Nanuchka, której nazwy nie pomnę. Nawet pomijając kwestię tego, że czasem głowica nie eksplodowała, to jednostki te tonęły na skutek reakcji łańcuchowej po trafieniu, lub zostały samozatopione, lub nie tonęły.
Żeby mówić o takim potencjale głowicy bojowej, którego efekt ma być inny od przedstawionego, trzeba znacznie więcej niż 145, 200, czy 227 kg. Do przepołowienia kadłuba jednostki średniej wielkości potrzebne są ze dwie "babcie", czyli razem niemal tona materiału wybuchowego.

Wracając do Harpoona i Urana. Nie wiem co, przy podobnej masie startowej, wywołało rożnicę masy głowicy. Nie wiem też ile doładnie waży materiał wybuchowy (i jakiego jest rodzaju). Czy to wina masy paliwa, czy konstrukcji silnika, czy paliwa w powiązaniu z apetytem silnika, specyfiki konstrukcji usterzenia, czy też cięzaru i objetosci elektroniki. A może specyfiki radiolokatora? Można przeprowadzić porównanie tych pocisków, ale to naprawdę trudne. Tak samo jak można przeprowadzić porównanie NSM i RBS-15, ale opieranie się li tylko na porównaniu łatwodostępnych danych bywa pułapką. To jedynie "statystyka".
Nie wpadaj w pułapkę uznając, że mniejsza głowica Urana to na pewno wina toporności i niezdolności do miniaturyzacji.

PS
Wybaczcie rozwlekły OT. Jeżeli ktokolwiek może pchnąć poprzedni wątek (OHP - Kortenaer) to niech utnie tę naszą miłą pogawędkę.

[Dziadek]

Malfunction... Poniższy post wkliknął mi się dwa razy

[Dziadek]

Zasięg jest parametrem taktycznym. Jeżeli uwzględniany jest w rozważaniach z technicznego punktu widzenia to stanowi wyznacznik techniczny, czyli fizyczną zdolność konstrukcji do pokonania określonej drogi. Spodziewałem się, że to wyłapiesz i dlatego wstawiłem cudzysłów .

Właśnie dlatego do eksperta brakuje mi co najmniej 20 lat a Tobie 10 ;)Poza tym w szkole z fizyki miałem tylko 3

Tak? To dlaczego w ESSM i SM-2 są znacznie większe ładunki? Fanaberie konstruktorów? Niezbędny balast? Czy może po to by zapewnić większe prawdopodobieństwo zniszczenia?

Z pewnością chodzi tylko i wyłącznie o osiągnięcie odpowiedniego prawdopodobieństwa trafienia.

Stąd własnie powołałem się na Astery (a nie po to by wprowadzać kolejne wariacje tematu porównań). A przeciez nie służa one tylko do zwalczania delikatnych pokpr czy pocisków manewrujących

Z pewnością, skoro zwalczą mały, manewrujący pocisk to z dużym wielosilnikowym teoretycznie powinno im pójść zdecydowanie łatwiej. Owszem.

a może przede wszystkim do zwalczania samolotów, w tym wilosilnikowych.

Astery przede wszystkim do zwalczania samolotów wielosilnikowych? Marmik... Spotkałem się z wieloma reklamówkami Asterów i ręczę, że na większości z nich (jak nie na każdej) ich głównym priorytetem było zwalczanie PoKPR przeciwnika. PPrzecież pojawienie się wielosilnikowego samolotu przeciwnika w tak bezpośredniej bliskości okrętu uzbrojonego w Astery graniczy z samobójstwem... Po co miałby to robić? Gdyby przenosił PoKPR to by odpalił je z duzo większego zasięgo, gdyby prowadzil dzialania ZOP to z pewnością darowałby sobie obszar, w którym mógłby się naciąć na cos takiego...

Zatem nadal uważasz, że masa ładunku wybuchowego rakier w-p jest parametrem marginalnym?

Kurcze. Gdzie tak napisałem? Bo piąty raz czytam swojego posta i nie widzę. Napisałem, że spodziewam się, że przy zwalczaniu celu powietrznego masy głowic bojowych Standarda, Astera bądź ESSM są wystarczające, żeby jednym trafieniem lub pobliskim rozerwaniem się skutecznie porazić tudzież zniszczyć jakikolwiek cel powietrzny... Pewnie zadowalające prawdopodobieństwa trafienia wyliczane dla pewnego celu o pewnych parametrach (dla celu, który założyli sobie konstruktorzy owych rakiet) determinowało ilość materiału wybuchowego w głowicy, jej technologię wykonania, użyte w niej bajery (kulki, walce...gwoździe, widelce, pinezki.. ), inne dla każdej z tych rakiet.

Wracając do Harpoona i Urana. Nie wiem co, przy podobnej masie startowej, wywołało rożnicę masy głowicy.

Pewnie przekonanie rosjan, że "ej no jak umieścimy w tej rakiecie 227 kg głowice, to pewnie jankesi pomyślą, że od nich zgapilismy, zatem w ramach dobrego serca, miło ich zaskoczymy i wsadzimy w promocji "tylko" 145 kg... A tak na poważnie, to czytałem kiedyś o rozwoju mysliwca Su-27, który został zaprojektowany jako odpowiednik F-15A. W owym opracowaniu była ciekawa refleksja głównego konstruktora tej maszyny. Brzmiała ona mniej więcej tak: "gdyby kazali mi zbudować samolot o takich samych parametrach jak F-15, to nasz T-10 (pierwotne oznaczenie Su-27) musiałby być 1,5 raza większy i kilkakrotnie cięższy... Darowali więc sobie osiągi, m.in. radiolokatora, bo i tak nie byliby w stanie dorównać paramterami do F-15, skupili się na pasywnym systemie wykrywania w podczerwieni KOLS oraz na doskonaleniu konstrukcji pod względem aerodynamiczno-mechanicznym. Ale do czego zmierzam? Otóż Su-27 powstawał na przełomie lat 70-80tych zatem w podobnym okresie rozpoczynano prace nad X-35... Prosty przykład, może troche odbiegający od tematu, ale jakże wiele mówiący o możliwościach technicznych ZSRR w owym czasie. Jeszcze prostszy przykład to porównanie możliwości Rubina (telewizora) z jego odpowiednikami na zachodzie. ))

Nie wpadaj w pułapkę uznając, że mniejsza głowica Urana to na pewno wina toporności i niezdolności do miniaturyzacji.

Za późno. Już wpadłem Żeby rozwiązać pewne zagadnienie trzeba się opierac na pewnych założeniach, ja zakładam, że to wina toporności i niezdolności do miniaturyzacji, jak to trafnie ująłeś. Ale czy uda mi się to kiedyś dowieść to nie wiem, raczej wątpie, ale...

[nek]

Jeżeli ktokolwiek może pchnąć poprzedni wątek (OHP - Kortenaer) to niech utnie tę naszą miłą pogawędkę.

OHP i Kortenary oba typu fregat po prawie 4 tys ton wyporności przenoszą aż po 8 rakiet Harpoon z głowicami po 227 kg
,a dużo mniejsze okręty - zmodernizowane Tarantule po 16 3M-24E z głowicami po 145kg - to nie tylko że salwa Uranów jest znacznie wieksza to tak samo można napisać że Amerykanie nie są w stanie skonstruować czy umieścić na znacznie większym okręcie (powiedzmy do 4000 ton ) mniejszych wyrzutni dla swoich podstawowych rakiet woda-woda

Może byście tak zaczęli porównywać akurat odpowiednika Harpoonów- czyli rakiety 3M-54 z głowicami po 400kg a nie porównywać dwu rakiet przeznaczonych do zwalczania całkiem innych okrętów (Harpoona musi zwalczać wszystkie okręty nawodne ,do czego Rosjanie używaja różnych -zależnie od potrzeb -po cholerę mieliby używać lekkich rakiet (np.Uranów do zwalczania np.fregat eskorty - po prostu Urany (Ch-35) mogą być tylko użyte do zneutralizowania radarów przeciwnika i cholernie im namieszać w naprowadzaniu ich własnych rakiet,a do jego zniszczenia mają większe

[Marmik]

Z pewnością chodzi tylko i wyłącznie o osiągnięcie odpowiedniego prawdopodobieństwa trafienia.

Błagam, każcie mi się zamknąć

Masa ładunku wybuchowego nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem trafienia. Tu się uwzględnia charakterystyki USN, prędkość i zdolności manwerowe, przeciwdziałanie przeciwnika itp.
Tuszę, że mialeś na myśli prawdopodobieństwo zniszczenia .

Z pewnością, skoro zwalczą mały, manewrujący pocisk to z dużym wielosilnikowym teoretycznie powinno im pójść zdecydowanie łątwiej. Owszem.

Łatwiej trafić, trudniej zniszczyć. Wiem, że zabrzmi to trochę dziwnie, bo zawsze wydaje się, że trafienie w samolot czymkolwiek powoduje, że rozsypuje się na drobny mak, ale tak nie jest. Nie studiuję przypadków lotniczych, ale czy trafienie Sidewinderem (głowica 10kg) zawsze skutkowało niechybnym zgonem?

Astery przede wszystkim do zwalczania samolotów wielosilnikowych?

Jest tam taki zwrot "w tym wielosilnikowych". I tak nalezy czytać ten post .

Marmik... Spotkałem się z wieloma reklamówkami Asterów i ręczę, że na większości z nich (jak nie na każdej) ich głównym priorytetem było zwalczanie PoKPR przeciwnika. PPrzecież pojawienie się wielosilnikowego samolotu przeciwnika w tak bezpośredniej bliskości okrętu uzbrojonego w Astery graniczy z samobójstwem... Po co miałby to robić?

Kilka podstaw. Aster jest efetorem systemu lokalnej i strefowej obrony przeciwlotniczej. Nie jest to systemem samoobrony. Nie spotkałem się z wieloma reklamówkami, natomiast twierdzenie, że "głównym priorytetem było zwalczanie PoKPR przeciwnika", obalam natychmiast pytaniem: "Na dystansie 130 km???" Toć to więcej niż maksymalny zasięg niejednego pokpr. Aster jest rakietą przeciwlotniczą i jej głównym celem jest zwlaczanie celów powietrznych. Wszystkich, a tu nadal najważniejszym przeciwnikiem są samoloty, a nie sea skimmery.

Gdyby przenosił PoKPR to by odpalił je z duzo większego zasięgo

Ideą strefowej obrony przeciwlotniczej jest zapewnienie parasola własnym siłom na danym akwenie i w wybranym obszarze wybrzeża. Nie ma znaczenia czy samolot będzie przenosił, pokpr, klasyczne bomby, niekierowane pociski rakietowe czy też zasobniki rozpoznawcze. nie ma też znaczenia, kto będzie celem samolotu. Istotne jest to, że gdy będzie atakować coś co jest bronione przez PAAMS to będzie miał kłopoty.

Podeszłeś do zagadnienia spłycając do rakiet Aster 15, które mają zapewnić lokalną obronę przeciwlotniczą. Nie jest to broń ostatniej szansy przeciwko pokpr, bo jej minimalny zasięg wynosi 1,7 km (dla Aster 30 to aż 3 km). Jakkolwiek zwalcznie zagrożenia rakietowego jest jednym z zadań tych pocisków, to nadal jest to broń przeciwlotnicza, a nie przeciwrakietowa.

Zatem nadal uważasz, że masa ładunku wybuchowego rakier w-p jest parametrem marginalnym?

Napisałem, że spodziewam się, że przy zwalczaniu celu powietrznego masy głowic bojowych Standarda, Astera bądź ESSM są wystarczające, żeby jednym trafieniem lub pobliskim rozerwaniem się skutecznie porazić tudzież zniszczyć jakikolwiek cel powietrzny...

Własnie z tego co napisałeś wynika mój wniosek. Skoro wystarczy 15 kg to po co 39 lub 62 kg?
Jeżeli efekt ten sam to dodatkowe kilogramy są dodane dla lepszego wyważenia? (to taki żart , ale pytanie aktualne).

A tak na poważnie, to czytałem kiedyś o rozwoju mysliwca Su-27...
Su-27 powstawał na przełomie lat 70-80tych zatem w podobnym okresie rozpoczynano prace nad X-35...
Jeszcze prostszy przykład to porównanie możliwości Rubina (telewizora) z jego odpowiednikami na zachodzie.

A pierwszy w kosmos poleciał Amerykanin. Łajka była psem, nie suką i pochodziła z Kentucky .
Wiem do czego zmierzasz i nawet gotów jestem się zgodzić, ale rażą mnie Twoje przejaskrawienia.
Prace nad X-35 rozpoczęto w 1992 roku, a oblatano w 2006. Konkurs w którym wygrała Suka rozpisano w 1969 roku, a maszynę oblatano w 1977 roku. To ponad ćwierć wieku!!! technologiczna przepaść.
Z którym telewizorem prównywałeś Rubina? Nie przeczę, ciężki był jak cholera, ale za to jaki ekran. Gdyby nie dodatkowa masa stabilizatora napięcia (czy co to tam było) nie byłby wcale taki porażająco cięższy od odpowiedników na zachodzie.

Za późno. Już wpadłem Żeby rozwiązać pewne zagadnienie trzeba się opierac na pewnych założeniach, ja zakładam, że to wina toporności i niezdolności do miniaturyzacji, jak to trafnie ująłeś.

Szkoda, bo jest tyle ciekawych możliwości.

[Dziadek]

OHP i Kortenary oba typu fregat po prawie 4 tys ton wyporności przenoszą aż po 8 rakiet Harpoon z głowicami po 227 kg

Błąd! Na upartego OHP może wziąć i nawet 40 Harpoonów (bo tyle ma celi pod wyrzutnią. 36 SM-1 i 4 RGM-84 to tylko wartość umowna (przy założeniu, że nie ma "testera" na burcie), ze względu na priorytet ZOP i OP stawiany przed OHP. Kortenaer owszem - 8 i koniec.

Może byście tak zaczęli porównywać akurat odpowiednika Harpoonów- czyli rakiety 3M-54 z głowicami po 400kg

Uh.Oh. 3M-54 odpowiednikiem Harpoona? Raczej dalszym, chyba, że... O zdecydowanie mniejszej ilości cech wspólnych niż np. 3M24

a nie porównywać dwu rakiet przeznaczonych na innych nosicieli i do zwalczania całkiem innych okrętów

Sprecyzuj swoją myśl, bo w powyższym OT padło juz tyle nazw i rodzajów rakiet, że nie bardzo wiem co masz na mysli

[Dziadek]

Kurcze Marmik. Chyba nie wierzysz, że sądzę, że prawdopodobieństwo trafienia zalezy od masy główki bojowej? Mój problem polega na tym, ze mimo starań jeszcze nie jestem w stanie tak precyzyjnie zamykać swoich myśli w zdaniach, jak Ty to czynisz, nie zostawiając przy tym miejsca na żaden haczyk Ale spox, mam od kogo się uczyć

Jednak co do Urana to Ci nie odpuszczę :

In the middle months of 1973 the Politburo selected a twin-track approach involving the supersonic Moskit (SS-N-22 'Sunburn') and an 'intelligent' sea-launched subsonic system which was given the designation 3M24 Uran (Uranium).

cytat za:
http://www.janes.com/articles/Janes-Nav ... ation.html

[Marmik]

Może byście tak zaczęli porównywać akurat odpowiednika Harpoonów- czyli rakiety 3M-54 z głowicami po 400kg

Bo jakbyśmy porównywali te dwa pociski to Dziadek a priori miałby rację, że przez dekady Rosjanie nie byli w stanie zrobić czegoś na wzór Harpoona. Korzenie Harpoona to lata 60-te, Urana 70-te, a Kluba 80-te.

Ja jednak wolę na to patrzeć nieco inaczej. Znane jest powszechne kopiownanie rozwiązań zachodnich w Rosji, ale znane jest też dążenie Rosjan do osiągniecia przewagi. Dlatego, obok problemów technicznych lub techologicznych, należy pamiętać, że filozfia projektowania, wynikająca z możliwości, daje sprzężenie zwrotne i ogranicza rozwój tych techologii, które uznawane są za słabość przeciwnika.
Poza tym nie należy zapominać, że to radzieckie rakiety otworzyły drogę do szerokiego rozwoju pokpr. To rozpołowiony Eilat dał zielone światło powszchnemu mniemaniu, że artyleria to przeżytek. Dziwnym trafem, poźniej boleśnie weryfikowno to mniemanie.

... porównywać dwu rakiet przeznaczonych do zwalczania całkiem innych okrętów

Jak już napiałem, podszedłem do zagadnienia technicznie, a nie taktycznie, stąd nie rozważałem różnic w potencjalnych celach dla Uranów i dla Harpoonów. Szczerze mówiąc róznice mogą być spowodowane tym co ma przeciwnik na wodzie i niczym innym (czyli miej więcej tak jak napisałeś). Urany nie powstały po to by zwalczać radary. To broń przeciwko okrętom nawodnym małej i średniej wielkości. Jego zaletą jest to, że jest mały i lekki, co nie wymusza potężnych wyrzutni takich jak dla Moskitów, że dalej to już nie będę porównywał. Można go umieścić na okręcie wielkości korweta/fregata nijako mimochodem, a nie niemal specjalnie projektować okręt pod rakietę (Dergacz, Sarycz) lub przeciążać niewielkie, wyspecjalizowane jednostki (Tarantul III) - o czym też wprawdzie pośrednio, ale wspominasz. Czyli jednym słowem Uran, zapewnia swoistą uniwersalność, która była nurtem przewodnim Zachodu w okresie "zimnej wojny" i daje skok jakościowy względem Malahita (Termitów nawet nie wspominam), będąc od niego wielokrotnie lżejszym.

PS1

OHP i Kortenary oba typu fregat po prawie 4 tys ton wyporności przenoszą aż po 8 rakiet Harpoon z głowicami po 227 kg
,a dużo mniejsze okręty - zmodernizowane Tarantule po 16 3M-24E

Czy to ma oznaczać, że byłby jakikolwiek problem by na OHP, cz S-ce umieścić 16 rakiet? (pytanie retoryczne)
Wydaje mi się, że rozumiem co chciałeś zaznaczyć, ale to nieco odmienne niż problemy technologiczne konstrukcji samych rakiet.

PS2
Mam nadzieję, że dzięki tym przeróżnym przykładom, kontrprzykładom, argumentom, a nawet przeświadczeniom, udało się pokazać jak ciężko przeprowadzić wielopłaszczyznowe porównywanie choćby jednego rodzaju uzbrojenia. Dlatego z olbrzymią ostrożnością należy podchodzić do słowa "odpowiednik" .

[Marmik]

Chyba nie wierzysz, że sądzę, że prawdopodobieństwo trafienia zalezy od masy główki bojowej?

Jednak co do Urana to Ci nie odpuszczę

No dobrze, zmuszasz mnie do wykroczenia poza przyjęte przeze mnie ramy.
Wydaje mi się, że podchodzisz do tego w następujący sposób:
Rosjanie nie byli w stanie wyprodukowac rakiety o takich parametrach jak Harpoon przy zachowaniu jego gabarytów, wiedząc co mają Amerykanie i chcąc to naśladować.

Ja podchodzę do zagadnienia nieco inaczej.
Po co Rosjanie mają wyprodukować rakietę taką jak Harpoon? Zimna wojna to nie czas na produkowanie broni dla zapewnienia równowagi, tylko by zapewnić sobie przewagę (z uwględnieniem specyfiki przeciwnika). Należy zatem zbudować coś co da przewagę nad Harpoonem i jemu podobnymi*. Pocisk naddźwiekowy, którego idea jest żywa aż do dziś w Oniksie. Jest zatem połącznie przyjemnego z pożytecznym: duży zasięg, głowica bojowa, predkość co w połączeniu z możliwym celem (np. lotniskowiec) ma niwelować przewagę przeciwnika (po mału dochodzimy do tego o czym wspomniał Nek). Skoro jednak nie wszędzie da się posadzić siedmiotonową rakietę, to kontynuują rozwój broni dla innych okrętów. Nie dziwne jest chyba, że wówczas potrzeba nie jest już tak pilna jak gdyby trzeba było opracować jeden pocisk uniwersalny.
Zatem filozofia osiągania przewagi w pewnym stopniu hamowała prędkość rozwoju rakiet poddźwiekowych. Zwłaszcza, że przecież nie od razu Rosjanie przeanalizowali z czym im przyjdzie walczyć. Harpoon wszedł do słuzby w 1977 roku, czyli program rozwoju, z którego wyewoluował Uran datuje się na okres projektowania i testowania amerykańskiej rakiety.

*) po prawdzie idea Moskita, Bazata i Granita jest datowana na okres przed wejściem Harponna do służby i była to, jak wspomniałem w jednym z pierwszych postów tego OT, broń "mocnego uderzenia".

[Dziadek]

Ja podchodzę do zagadnienia nieco inaczej.
Po co Rosjanie mają wyprodukować rakietę taką jak Harpoon? Zimna wojna to nie czas na produkowanie broni dla zapewnienia równowagi, tylko by zapewnić sobie przewagę (z uwględnieniem specyfiki przeciwnika).

Kurcze. A zawsze myślałem, że chodzi o zachowanie równowagi...

...ale mimo tego, że to rosjanie pierwsi weszli "na mocno" w PoKPR, wcale nie gwarantuje to tego, że mogli oni zrobić tak pocisk jaki chcieli, a nie każdy kolejny "coraz większy". Rosjanie mieli doskonały pomysł z PoKPR i kutrami typu Komar, tudzież Osa, ale wykonanie samego pocisku pomimo początkowego sukcesu (Eilat, Indie-Pakistan) to jednak tylko średnie. Zobacz jak szybko amerykanie otrząsneli sie z tego szoku i zbudowali swojego Harpoona, który nawet w pierwotnych wersjach był z pewnością bardziej zaawansowany technicznie niż juz wtedy nowsze Termity ->P-21/22 i P-120. A nawet jeżeli nie był, to przynajmniej o wiele trudniej było go wykryć i zniszczyć, ze względu na nieporównywalnie mniejsze gabaryty od babci i P-120. Poza tym na chłopski rozum, to tak jak z samochodami. Nie jest sztuką wybudować duże, drogie auto z duzym silnikiem o super osiągach i z super wyposażeniem. Sztuką jest wybudować małe auto o super osiągach, z super wyposażeniem i to najlepiej jeszcze w korzystnej cenie. Ruscy wiedzieli, że tego nie potrafią więc poszli w inna stronę -> duże, ciężkie, ale za to szybkie i z dużą głowicą. Też wyjście, ale kwestia zachować rownowagę pomiędzy wielkością i prędkością, taką równowagę, żeby rakieta nie była na tyle duża by stanowić łatwy cel dla OPL/OPRak, jednocześnie tak szybka by pozostawić przeciwnikowi jak najmniej czasu na reakcję. Sęk w tym, że ostatnimi czasy technologia idzie tak szybko do przodu, nie dając nam równocześnie przykładów weryfikacji tych założeń w konfliktach zbrojnych (może to i dobrze).

[nek]

Może byście tak zaczęli porównywać akurat odpowiednika Harpoonów- czyli rakiety 3M-54 z głowicami po 400kg

Bo jakbyśmy porównywali te dwa pociski to Dziadek a priori miałby rację, że przez dekady Rosjanie nie byli w stanie zrobić czegoś na wzór Harpoona. Korzenie Harpoona to lata 60-te, Urana 70-te, a Kluba 80-te.

Ja jednak wolę na to patrzeć nieco inaczej.

Długość Urana 385cm,Otomata - 446cm RGM-84 460cm, Exoceta MM38 -520 ,MM-40 już 580 to chyba widać który jest najbardziej zminiaturyzowany i dlaczego Uran musi mieć lżejszą głowicę niż RGM-84 ,poza tym zostały przyjęte na uzbrojenie tylko od 8 do 6 lat po nich ,a zostały skonstruowane dla zastąpienia własnych rakiet P-15/P-20 na mniejszych okrętach na które ciężko by było władować swoje rakiety ponaddżwiękowe (których do tej pory nie ma w arsenałach flot zachodnich) i to raczej moim zdaniem wg Exoceta
Zgadzam się że nie musieli się śpieszyć z jej konstruowaniem gdy zajmowali się w tym czasie Moskitami (zachodni konstruktorzy dopiero swoimi do tej pory jedynymi rakietami woda-woda o zasięgu 100-300 km) , to samo dotyczy Klubów-N ( można je porównać nawet z Tomahawkiem ale i tak mają dużo więcej wspólnego z Harpoonem np.wersji RGM-84D)

[Dziadek]

Nek twoje dane dotyczące Urana nie są rzetelne, juz prostuję



prawdopodobnie podałeś dane bez członu startowego, lub długość kadłuba wersji lotniczej. Jeżeli chodzi o Harpoona to przedziały danych są tak znaczne ponieważ uwzlgędniłem także block II. Nie jest to zbyt ścisłe, ponieważ powyższe dane potrzebne mi byly do innych kwestii aczkolwiek ta tabelka powinna cos wnieść do tej OT dyskusji

[nek]

Nek twoje dane dotyczące Urana nie są rzetelne, juz prostuję



prawdopodobnie podałeś dane bez członu startowego, lub długość kadłuba wersji lotniczej. Jeżeli chodzi o Harpoona to przedziały danych są tak znaczne ponieważ uwzlgędniłem także block II. Nie jest to zbyt ścisłe, ponieważ powyższe dane potrzebne mi byly do innych kwestii aczkolwiek ta tabelka powinna cos wnieść do tej OT dyskusji

No może niezupełnie
Morska http://www.deagel.com/Anti-Ship-Missile ... 27001.aspx l
Lotnicza http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm
Harpoon sea
http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm
Exocet
http://www.netmarine.net/armes/exocet/index.htm#mm38

[Dziadek]

Nie kwestionuję wiarygodności twoich linków, natomiast osobiście wolę korzystać z tego, w którym uwzlgędniono wszystkie te pociski i które dysponuje jak na moje całkiem niezłą wiarygodnością. Kwestia gustu i przyjętych założeń. Ja opieram się zawsze wpierw o Jane'a, jako ogółu, potem dopiero wchodzę głębiej w inne źródła i wychwytuję szczegóły. Jeżeli chodzi o dyskusję na temat Urana to, może i jest ciut krótszy ale i jest ciut grubszy